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Titre : Décryptualité du 18 Mars 2019 - Les 30 ans du Web
Intervenants : Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 18 mars 2019
Durée : 15 min
Écouter ou télécharger le podcast [7]
Revue de presse pour la semaine 11 de l'année 2019 [8]
Licence de la transcription : Verbatim [9]
Illustration : Logo historique du WWW, créé par Robert Cailliau, Wikimedia Commons [10] - Domaine public
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Description
Le Web a 30 ans. C'est quoi le Web ? Est-ce que c'était mieux avant ?
Transcription
Luc : Décryptualité.
Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.
Luc : Semaine 11. Salut Manu.
Manu : Salut Luc.
Luc : Nous ne sommes encore que tous les deux cette semaine.
Manu : Eh oui, donc va faire un sujet de vieux cons puisqu’on est deux.
Luc : Eh oui ! Avant ça le sommaire.
Manu : On a sept articles cette semaine.
Luc : Le Telegramme, « Défis. Une association avec plusieurs missions », un article de la rédaction.
Manu : C’est une association qui présente le logiciel libre. Il y en a plein qu’on connaît.
Luc : On appelle ça un GULL.
Manu : Un GULL effectivement, un groupe d’utilisateurs de logiciels libres
Luc : Le genre de travail de terrain qui fait la différence. Bravo !
Manu : Donc ils ont un joli article.
Luc : ZDNet France, « Une vulnérabilité découverte dans le système de vote suisse pouvait modifier l’issue du vote », un article de Catalin Cimpanu.
Manu : C’est du vote électronique et ce n’est pas un nouveau sujet chez nous, on en a déjà parlé, notamment parce que en Suisse ils utilisent du logiciel privateur, c’est rageant. Malgré le fait qu’ils étaient à peu près sûrs que c’était très sécurisé, ils ont demandé de faire des tests sur ce logiciel. Il se révèle qu’il y avait des failles. Oh ! Comme c’est bizarre. C’était difficile à utiliser vraisemblablement mais c’était quand même une grosse faille, ils vont la corriger ! Juste ce serait mieux si c’était en logiciel libre. Ce serait moins pire !
Luc : L'OBS, « Et si l’Europe défendait sa souveraineté numérique face aux Gafa ? », un article de Thierry Noisette.
Manu : C’est le gros sujet. Il faut taxer, il faut bloquer, il faut s’assurer que les GAFA arrêtent d’embêter les citoyens et les institutions aussi, parce que ce n’est pas pratique. Il y a pas mal de sujets là-dessus et je pense qu’on en reparlera dans les jours qui viennent.
Luc : On en a déjà beaucoup parlé ces dernières semaines.
Manu : On en a pas mal parlé.
Luc : Reporterre, le quotidien de l’écologie, « Amers, déçus, enthousiastes… vos avis sur le "grand débat national" », un article de la rédaction.
Manu : Le grand débat qui utilise du logiciel privateur donc on n’est pas enchantés de ça, mais qui a beaucoup fonctionné.
Luc : Pour compiler des millions de réponses. Le reflet qu’on aura de ces contributions sera celui donné par le logiciel donc l’enjeu est important.
Next INpact, « Directive Droit d’auteur : notre schéma pour comprendre l’article 13 », un article de Marc Rees.
Manu : L’article 13, il y aussi le 11, même si ça évolue ce sont des choses qui veulent contrôler le droit d’auteur en Europe, sur Internet notamment.
Luc : Et surtout la question des gros sous !
Manu : Carrément, avec Google, c’est en gros une taxe Google qu’ils sont en train de mettre en œuvre sous une autre forme. Donc c’est très compliqué, tellement compliqué que Next INpact a fait un petit schéma pour essayer de dépatouiller tout ça ; c’est le bordel, on n’aime pas. Donc on se bat contre ça.
Luc : L'ADN, « 30 ans du Web : le revenge porn et les cyberattaques ne sont pas nouveaux », un article de Marine Protais.
Manu : On en reparle juste après.
Luc : Oui. El Watan, « L’ESS est une économie du réel et de plus équitable », un article de la rédaction.
Manu : Ça parle d’un fondateur d’une institution, Forum international des dirigeants de l’économie sociale et solidaire. Il y a pas mal de choses intéressantes parce que l’économie et le logiciel libre il y a des choses, je crois qu’il y a des livres, il y a des discussions qui sont autour de tout ça. Un certain nombre de choses à creuser, notamment si vous êtes dans l’économie sociale et solidaire.
Luc : Très bien. En plus de ça, ça faisait longtemps qu’on n’avait pas eu un article d’Afrique du Nord. C’est cool.
Manu : Oui. Ce n’est pas mal. On revient sur le sujet.
Luc : Les 30 ans du Web, ce n’est quand même pas rien !
Manu : Exactement. C’est un truc considérable ; il y a pas mal d’articles cette semaine, il y en avait déjà la semaine dernière, il y en aura peut-être encore la semaine prochaine, parce que 30 ans du Web c’est important.
Luc : Le père fondateur du Web c’est Tim Berners-Lee1.
Manu : Sire, sir, lord.
Luc : Lord. Donc il a été « lordifié » en Grande-Bretagne puisque c’est un Britannique.
Manu : »Anoblisé », « anoblisation », ou ?
Luc : Anobli.
Manu : Anobli, c’est bien aussi.
Luc : Bon ! Bref ! Désormais il en est, donc c’est lui le créateur du Web.
Manu : Un chercheur au CERN à l’époque et effectivement il avait besoin d’échanger des documents avec des confrères notamment et il a inventé tout un protocole et une manière de l’utiliser. Ça date des années 90.
Luc : Le Web ça n’est pas Internet.
Manu : Il y a un article qui en parle, le fait que le Web n’est pas Internet mais qu’il a avalé Internet. Internet c’est quelque chose de plus conséquent. Ça date de plus d’années, notamment ce sont les militaires et les universitaires américains qui l’ont inventé avec Arpanet à l’origine, qui reliait les universités entre elles et qui avait pour but de résister à des attaques nucléaires notamment.
Luc : Arpanet2.
Manu : Arpanet. Arpanet, oui. Internet c’est un réseau de réseaux. C’est juste des mises en relation entre elles et ce sont plusieurs protocoles, plusieurs systèmes qui peuvent discuter entre eux. On peut en parler rapidement. Il y avait des choses comme le BBS, les Usenet3, il y avait plein de protocoles de mail qui fonctionnaient très bien sur Internet.
Luc : Et qui fonctionnent toujours !
Manu : Et qui fonctionnent toujours.
Luc : Et tout cas pour le mail, ça marche encore toujours pas mal.
Manu : Du feu de dieu.
Luc : Les BBS c’était des messageries en cascade sur un principe hiérarchique de partage d'infos.
Manu : Usenet c’était sur le même modèle il y avait des protocoles dédiés à faire du Usenet.
Luc : Tout à fait.
Manu : Dans son abonnement il fallait un abonnement avec Usenet.
Luc : Avant c’était le cas. Les abonnements étaient fournis avec, ce n’est plus trop le cas maintenant, ce qui veut dire qu’on n’a pas d’abonnement à Internet aujourd’hui.
Manu : On n’a pas cette partie-là d’Internet qui était une partie considérable à l’époque.
Luc : Il y a d’autres protocoles comme le FTP4 qui permet de télécharger des fichiers sur un serveur distant ou des choses comme ça. Ce sont souvent aujourd’hui des trucs assez techniques.
Manu : Oui. C’est souvent ça la limite, c’est qu’il faut un logiciel spécial, souvent, pour utiliser un protocole spécial et finalement le protocole qu’on utilise le plus aujourd’hui, ou en tout cas qu’on connaît ou qu’on reconnaît le plus, c’est celui que souvent on associe avec www.
Luc : Ça sert à quoi ces trois « w » qu’on met devant les adresses ?
Manu : C’est plus une convention qu’autre chose. C’est pour indiquer qu’on est en train d’accéder à un serveur web donc à une page, en général en fait en HTML5, qui va être affichée dans un navigateur web, le premier étant ?
Luc : Je ne sais plus !
Manu : Tu ne sais plus ! Ah !
Luc : Netscape ? Non, il y en a eus avant.
Manu : Juste avant Netscape, il y en avait un qui s’appelait Mosaic.
Luc : Mosaic, c’est ça. Et en plus je l’ai utilisé, mais on garde la partie vieux cons pour tout à l’heure !
Manu : Donc le Web6 permet d’accéder à des serveurs, on met www ou pas, parce que finalement ce n’est pas une nécessité ; ça permet de partitionner et d’utiliser plusieurs serveurs par exemple. Donc on peut avoir un triple « w » 1, un triple « w » 2 ou autre chose, des sous domaines d’une manière ou d’une autre.
Luc : En gros c’est une façon de découper le serveur vers lequel on se connecte quand on va sur Internet.
Manu : Exactement. Mais quand on a petit serveur ce n’est pas vraiment nécessaire. Quand on a un petit service, on n’en a pas besoin aujourd’hui.
Luc : Et aujourd’hui tout ça c’est complètement obsolète, il n’y a plus besoin de mettre les 3 « w » dans les adresses.
Manu : Ce n’est plus nécessaire. De la même manière le HTTP qui est la partie plus protocole ou HTTPS [HyperText Transfer Protocol Secure], là aussi si on ne le met pas ça peut souvent être complété par son navigateur ou c’est caché par le navigateur dans certains autres cas. Mais ça c’est pour aider parce que, ça n’empêche, c’est bien présent, c’est toujours là en fin de compte en arrière plan.
Luc : Le Web c’est ce qui s’affiche dans le navigateur, ce sont ces pages avec des liens qu’on peut cliquer, des images, toute une série de choses.
Manu : Donc le Web a mangé Internet parce que, avec son navigateur, on peut faire d’autres protocoles.
Luc : Tout à fait et faire plein de choses. Typiquement le webmail ça veut dire qu’on a dans un navigateur web son mail alors qu’on peut avoir également des applications, ce qu’on avait initialement, qui existe toujours.
Manu : Ça marche aussi avec les transferts de fichiers.
Luc : Voilà, le FTP. On a des applications qui ne font que ça et puis on peut avoir des applis à l’intérieur d’un navigateur.
Manu : On peut faire du chat sur le Web.
Luc : Tout à fait, alors qu’avant on avait IRC [Internet Relay Chat] qui existe encore avec des applications encore une fois tout à fait spécialisées.
Manu : Globalement tout a été mangé, c’est-à-dire que tout peut fonctionner dans le Web mais le Web n’est pas Internet et Internet n’est pas le Web. L’un contient l’autre.
Luc : Mais le Web est important parce que c’est lui qui a vraiment marqué le démarrage de son succès public puisque les premiers protocoles d’Internet sont arrivés très tôt dans les années 80, même 70, et le Web c’est un truc qui a marqué l’époque et vraiment c’est devenu concret pour les gens. Laurent Chemla qui est un des pionniers d’Internet en France a écrit il y a fort longtemps un bouquin qui s’appelle Je suis un voleur [Confessions d'un voleur : Internet, la liberté confisquée]. Dedans il avait expliqué qu’il était fasciné par Internet depuis un bon un moment et que tout le monde s’en foutait royalement parce que c’était des trucs techniques, etc.
Manu : Des trucs de geeks.
Luc : Quand le Web est arrivé et que les gens ont dit : « Ah ! Mais il y a des images ! » alors soudain c’est devenu absolument passionnant et lui était toujours un petit peu consterné en disant « mais je vous le dis depuis des années ». Il a fallu que les images arrivent sur l’écran pour que ça devienne intéressant.
Manu : Petit détail, c’était des images de chatons bien sûr.
Luc : Oui, oui !
Manu : Parce que je ne vois pas ce qui pourrait commencer à attirer l’attention, surtout au début d’un nouveau média !
Luc : Il faut bien admettre que la pornographie a été quand même un truc qui a lancé le truc, en tout cas a généré de l’intérêt ; mais il n'y a pas que ça, il y a plein de choses. Avant, les pages internet, on y accédait avec un modem RTC [Réseau téléphonique commuté], donc un machin qui faisait de la musique.
Manu : Oui. Une espèce de drôle de bruit métallique.
Luc : Avec des liens bleus sur des pages grises, c’était quand même très moche.
Manu : On payait à la minute.
Luc : Oui, puisqu’il fallait un abonnement et on se connectait par téléphone, on payait sa communication téléphonique.
Manu : Oui. On passait par France Télécoms. À moins d’être un chanceux qui était à l’université et qui passait par les machines de l’université, donc on utilisait un réseau qui s’appelait Renater.
Luc : Oui. Qui était le réseau universitaire.
Manu : Tu en as profité !
Luc : Très peu. C’était vraiment pour tester avant de m’abonner. L’article sur lequel on voulait revenir disait : « Ce n’était pas mieux avant ! » Tous les trucs qu’on reproche à Internet aujourd’hui.
Manu : Et dieu sait qu’on reproche plein de choses à Internet.
Luc : Toutes les semaines tu dis « dieu sait » ; tu es en train de faire une crise de mysticisme je pense ! Dans l’article, l’historienne qui se penche là-dessus dit qu’il y a plein de phénomènes qu’on décrit aujourd’hui qui existaient déjà avant, notamment le harcèlement, le revenge porn, elle dit que tous ces trucs-là se faisaient.
Manu : Le spam. Les flame wars, les guerres enflammées, on va dire.
Luc : Pour l’histoire, avant le Web – j’avais lu ça quelque part –, le premier spam rapporté c’était quelqu’un qui, sur Usenet, donc un protocole pour faire des discussions, avait fait un robot qui faisait du négationnisme sur le génocide arménien. Évidemment c’était tout en anglais, dès qu’il voyait le mot « Turquie », en anglais [Turkey], il envoyait un message automatique disant : « Non, non ! Il n’y a jamais eu de génocide arménien par les Turcs ».
Manu : Sauf que le mot turkey est un mot polysémique.
Luc : À Thanksgiving ça sort beaucoup parce que ça désigne aussi la dinde donc il y a des gens qui parlaient de la dinde qu’ils allaient bouffer et le message disait : « Non ! Il n’y a jamais eu de génocide arménien ». Ça fait partie du folklore
Manu : Donc là, premier spam automatique. Je crois qu’il y a eu des spams manuels encore avant cela où des gars ont envoyé des mails à plein de gens qui n’étaient pas concernés par ces mails-là, en gros ils n’avaient pas sollicité ces mails-là et ils n’étaient pas contents.
Luc : Tout à fait. En fait quand même, dans Internet au début, il n’y avait pas la prédominance du business et du pognon qu’on a aujourd’hui.
Manu : Notamment parce que c’était des universitaires qui discutaient sur le Net.
Luc : Oui. Même au début de l’Internet grand public. Je me souviens que j’avais un pote au début des années 2000 qui travaillait chez France Télécoms et tous les ans il nous disait : « Cette année le business sur Internet ça va vraiment démarrer ». Et tous les ans il disait : « En fait le Minitel continue à faire plus d’argent », donc il a fallu un petit moment. Effectivement, à l’époque on n’avait pas tous les enjeux publicitaires et avec tout ce pognon. Mais les gens restent les gens, donc il y avait des gens qui se foutaient sur la gueule, des extrémistes, il y avait tout ce qu’on voulait sur Internet et sur le Web.
Manu : Je trouve que c’est ça qui est rigolo. Effectivement on a tendance à penser qu’aujourd’hui c’est pire que ça ne l’était avant et qu’avant on était plus civilisés, plus intelligents, plus respectueux des autres. Mais ce respect, non, il ne s’est pas perdu. Il n’y était pas vraiment dès le début. Les points Godwin7 ce n’est pas une invention récente. Je rajouterais qu’Internet a rencontré ces problèmes-là très tôt, a trouvé des solutions, des solutions techniques, par exemple les émoticônes. Les émoticônes ce sont des moyens d’éviter de rentrer tout de suite dans le lard de la personne avec laquelle on discute en indiquant par un petit clin d’œil, par un petit sourire, qu’on est en train de blaguer, qu’il faut bien le prendre, qu’on est gentil. Donc c’est un moyen d’essayer d’éviter ça, mais ça ne marche pas toujours.
Luc : Eh oui. C’est une des faiblesses connues c’est que par écrit, surtout quand on écrit vite dans une conversation, il y a toute une série de subtilités dans ce qu’on pense, dans le ton qu’on veut donner, qui ne passent pas nécessairement parce qu’on ne prend pas le temps d’écrire vraiment bien.
Manu : Il y a des évolutions qui font qu’on essaye, au contraire, de mieux gérer cela et je pense, j’ai l‘impression que les flame wars, les guerres enflammées qu’on avait dans les années 80 sur Usenet, par exemple, ont peut-être un peu diminué, mais c’est mon impression !
Luc : Moi je ne pense pas. Pour moi la problématique est commerciale, non-commerciale. Il y a aussi la surveillance d’État qui est encore un sujet complètement à part entière. À partir du moment où on a des quantités énormes de pognon qui arrivent dans le truc, genre Facebook et les GAFAM en général, ça va orienter les choses. Je sais que dans les années 2000 il y a un truc qui m’avait marqué. Je m’intéressais à Star Trek, donc la série, j’avais regardé un certain nombre de choses, ça m’avait permis de progresser en anglais. À l’époque on trouvait plein de sites parce qu’il y avait plein de fans, c’est un truc de geeks, donc il y avait en anglais plein de sites qui parlaient de Star Trek, qui faisaient des encyclopédies sur Internet et tout ça très tôt. J’y étais retourné avec un pote quelques années après et en fait tous les sites avaient été flingués ou alors étaient ridicules.
Manu : « Caviardisés » on pourrait dire.
Luc : Voilà. Ils n’avaient quasi plus de pages et à chaque fois ce n’était que des liens vers le site officiel de Star Trek. À cette époque-là, en gros les juristes de Star Trek qui géraient la licence et les ayants droit avaient dit : « Pour toute navigation, n’importe qui doit arriver chez nous parce que c’est notre pognon et on ne veut pas laisser qui que ce soit créer quoi que ce soit sur notre bébé », enfin ce n’est même pas leur bébé ce n’est pas eux qui l’ont créé, « sur notre capital en quelque sorte, donc on doit transformer toute velléité à s’intéresser à Star Trek en une visite sur notre sur notre site avec l’espoir de vendre des trucs. »
Manu : On pourrait rajouter que ce genre de bataille-là s’est fait sur les noms et que quelqu’un qui voulait avoir un nom de domaine qui ressemblait d’un peu trop près à un autre nom déjà officiel se faisait flinguer ; on se faisait virer.
Luc : Tout à fait. Ils ont fait marche arrière sur Star Trek parce qu’ils ont compris qu’il fallait laisser les fans respirer, vivre leur truc, etc., pour que la licence et que leur poule aux œufs d’or continue à vivre. Ça reste aujourd’hui compliqué, il y a un projet qui s’appelle Axanar, on n’a pas le temps d’en parler, mais si ça vous intéresse allez voir ça : a, x, a, n, a, r et qui est pour moi très intéressant sur ce truc-là.
C’est un de mes vieux souvenirs. Je me suis abonné à Internet en 97. Toi tu as commencé beaucoup plus tôt.
Manu : Au début des années 90 à l’université à Glasglow, l’université de Strathclyde et effectivement on avait des connexions Internet toutes pourries, en ligne de commande, avec des consoles. Finalement c’est ce que je continue à faire sur mon ordinateur, si vous voyez un peu ce que j’ai à l’écran ce n’est rien d’autre, mais à l’époque c’était un petit peu plus rude, il fallait apprendre les commandes, on ne savait pas comment ça marchait, on ne comprenait pas les tenants et les aboutissants, mais ça permettait de faire des choses, de jouer à des jeux, on faisait des donjons et dragons en mode de texte par exemple et on pouvait discuter à l’étranger. Je me rappelle de co-étudiants qui discutaient avec des Chinoises, des Taïwanaises, en fait ils draguaient à distance ; c’était assez rigolo.
Luc : Des potentielles ! Parce qu’en fait tu ne sais pas qui tu as en face.
Manu : Oui, c’est la vieille expression On the Internet, nobody knows you're a dog, « Personne ne sait qu’on est un chien sur Internet » ; on peut discuter avec n’importe qui sur Internet, c’était le cas à l’époque, c’est encore le cas aujourd’hui.
Luc : Est-ce que pour toi Internet c’était mieux avant ou pas ?
Manu : Je pense que ça c’est une vieille expression que j’entendais déjà dans les années 90 ; j’avais des profs, des vieux barbus qui nous disaient : « Oui mais là, vous comprenez, avec tous les noobs qui arrivent, ils ne connaissent pas la nétiquette, ils ne savent pas comment se comporter, il faut tout leur apprendre, donc c’est le bordel ! » Et on nous disait ça dans les années 90. Aujourd’hui on arrive en 2020, bientôt tous les noobs qui sont sur Internet sont nombreux, bien plus nombreux, il n’y a rien qui change, les anciens, les vieux, se plaignent des jeunes qui ne connaissent pas et qui ne respectent pas leurs anciens. Il n’y a rien qui bouge.
Luc : Moi je pense que, comme dans le monde physique, il faut savoir se trouver ses petits coins où on est bien, entre gens sympas, parce que eh bien oui, il y a plein de coins où on est pourri soit par des gens pénibles, soit par des grosses machines commerciales, donc Facebook qui a eu tout intérêt à laisser les trolls et les news pourries se déployer parce que ça faisait des clics et ça leur faisait gagner de l‘argent
Manu : Ça les arrange, effectivement.
Luc : Donc il faut se cultiver son petit environnement et travailler à le garder propre pour pouvoir avoir une vie numérique sympa entre gens de bonne compagnie.
Manu : Je vous souhaite une bonne compagnie sur Internet et à la radio.
Luc : Bonne semaine à tout le monde.
Manu : À la semaine prochaine.
Luc : Salut.
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