La 5G va-t-elle tous nous rendre fous ? - Débat de midi - France Inter

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Titre : La 5G va-t-elle tous nous rendre fous ?
Intervenant·e·s : Yaël Benayoun - Laure de la Raudière - Stephen Kerckhove - Jacques Moulin - Olivier Merckel, voix off - Dominique Nora - Camille Crosnier
Lieu : Le débat de midi - France Inter
Date : juillet 2020
Durée : 55 min
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Site de présentation de l'épisode [8]
Licence de la transcription : Verbatim [9]
Illustration : 5G, mohamed hassan [10] - Licence Creative Commons CC0 Public Domain [11]
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Nos vies en mode turbo : le déploiement de la cinquième génération de réseau mobile commencera à la fin de l’année en France. Une révolution technologique qui inquiète et déchaîne les passions, aussi bien pour l’environnement que pour notre santé. Alors, la 5G va-t-elle tous nous rendre fous ?

Transcription

Camille Crosnier : Bonjour tout le monde. Bienvenue à la table du Débat de midi où ça devrait fuser aujourd’hui puisqu’on passe en mode ultra haut débit avec la 5G. Cinquième génération de réseau mobile, 30 ans après l’apparition des premiers téléphones portatifs, on disait comme ça à l’époque, dont le déploiement devrait commencer à la fin de l’année en France. Devrait, car certains essayent de stopper ce turbo technologique et demandent un moratoire, inquiets de l’impact environnemental, de potentiels risques sanitaires et posant cette question presque philosophique : a-t-on vraiment besoin d’aller encore et toujours plus vite ? La 5G nous promet un monde ultra-connecté, fluidifié, avec des voitures autonomes, des vidéos téléchargées en quelques secondes, des systèmes innovants pour l’industrie et des prouesses pour la télémédecine. Un atout pour la compétitivité, donc l’économie, même pour la planète disent ses partisans sans convaincre les opposants qui vont, pour certains, mettre le feu à des dizaines d’antennes relais en Europe.
La 5G va-t-elle tous nous rendre fous ? On en débat jusqu’à 13 heures, venez à table.

Voix off : Camille Crosnier. Le débat de midi sur France Inter.

Camille Crosnier : Impeccable parité autour de la table aujourd’hui.
Bonjour Yaël Benayoun.

Yaël Benayoun : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes cofondatrice et présidente de l’association Le Mouton Numérique1 qui participe à la réflexion sur l’usage du numérique.
En face de vous Stephen Kerckhove. Bonjour.

Stephen Kerckhove : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes délégué général de l’association Agir pour l’Environnement2 qui a déposé des recours pour obtenir un moratoire. On en parlera bien sûr.
Bonjour à Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes députée d’Eure-et-Loir, vice-présidente du groupe Agir à l’Assemblée. Vous êtes beaucoup engagée sur les enjeux du numérique.
Et enfin bonjour Jacques Moulin.

Jacques Moulin : Bonjour.

Camille Crosnier : Vous êtes directeur général d’IDate DigiWorld3, on prononce comme ça, qui se présente comme un think tank pionnier, reconnu comme référence internationale dans le domaine du numérique. C’est la classe à priori !
On va déjà expliquer s’il vous plaît, je m’adresse à tous les quatre, vraiment simplement, clairement, et avant de voir les questions et les inquiétudes, juste ce qu’est la 5G4 qui peut paraître assez obscure, pas très concrète pour certains. Jacques Moulin, qu’est-ce que la 5G ?

Jacques Moulin : La 5G, comme son nom l’indique, est la cinquième génération pour les réseaux mobiles. C’est un petit peu plus, en fait, qu’une évolution technologique. Pour faire rapide et peut-être pour bien repréciser pour les auditeurs, on caractérise la 1G comme étant celle qui a permis de transporter la voix sur le mobile ; la 2G permettant de faire des SMS ; la 3G en ayant accès finalement au Web mobile ; la 4G a permis des débits beaucoup plus rapides, beaucoup plus interactifs et beaucoup plus denses.

Camille Crosnier : Que l’on a actuellement.

Jacques Moulin : Que l’on a actuellement, absolument. Et la 5G est une évolution mais c’est aussi une révolution parce qu’avec la 5G on va franchir, on peut dire, une sorte de saut quantique qui va permettre par un niveau de latence, c’est-à-dire le moment, le temps qui est demandé pour la transmission du signal.

Camille Crosnier : Le petit décalage.

Jacques Moulin : Exactement, le décalage. On peut prendre l’exemple du robinet : vous ouvrez votre robinet, l’eau coule au bout d’un certain temps, là c’est pareil. Qui va permettre de réduire ce temps de latence de façon absolument extraordinaire parce que nous sommes avec la 4G à du 0,27 seconde et on sera à du 0,01 seconde.

Camille Crosnier : Quasiment rien !

Jacques Moulin : Quasiment rien. Ça peut paraître un détail, mais ce n’est pas un détail parce que notamment dans des applications et dans le cadre de la voiture autonome on voit bien que si on met un petit peu de temps avant de déclencher le signal du frein, il y aura problème.
Le deuxième point c’est la densification, la densité. Il y a une possibilité, effectivement, de connexion plus large avec la 5G de l’ensemble des outils connectés. C’est, bien évidemment aussi, la rapidité. On est sur une transmission qui va dix fois plus vite que la 4G et enfin, et non des moindres, c’est aussi une qualité supérieure, une qualité et on va dire, d’une certaine façon, un sans défaut supérieur par rapport à la 4G.

Camille Crosnier : Donc déploiement, normalement, à partir de la fin de l’année, Laure de la Raudière, dans neuf villes de France métropolitaine avec un objectif de remplacer à quelle échéance la 4G ?

Laure de la Raudière : Oui, vous avez raison, c’est l’attribution des fréquences à la rentrée pour les opérateurs, avec un déploiement sur neuf villes et puis une couverture progressive de l’ensemble des territoires.

Camille Crosnier : Horizon quoi ? 2030 pour que tout soit couvert ?

Laure de la Raudière : Je crois que c’est 2028/2030, donc il y a du délai. L’objectif est aussi de couvrir assez rapidement, en parallèle à certaines villes, des zones industrielles, des zones d’activité parce que l’enjeu, comme l’a très bien expliqué Jacques Moulin, c’est finalement le développement des nouveaux usages et ces nouveaux usages sont des usages industriels. C’est-à-dire que c’est important d’avoir la 5G dans les développements des objets connectés pour l’industrie, dans le développement des robots industriels qui va révolutionner, finalement, la façon de produire et la possibilité pour la France de relocaliser des activités industrielles, donc de maintenir ou de créer des emplois industriels.

Camille Crosnier : La 5G, je le précise, est déjà présente, notamment évidemment en Asie côté Chine et Corée du Sud, premiers pays à l’avoir déployée. En Europe également, Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne ou Suisse par exemple.
Stephen Kerckhove, très factuellement encore une fois, je voudrais qu’on comprenne bien de quoi on parle avant vraiment d’entrer dans le débat, de quelles antennes, quelles fréquences va-t-on avoir besoin pour utiliser la 5G ?

Stephen Kerckhove : J’ai eu peur, j’ai cru que vous alliez me demander de défendre la 5G. Je ne suis pas sûr d’être le meilleur avocat.

Camille Crosnier : C’est pour ça que je vous dis qu’on va en débattre.

Stephen Kerckhove : Il n’y a pas de problème. La 5G va utiliser trois types de fréquences : 700 mégahertz qui est déjà utilisée ; 3,4 gigahertz à 3,8 gigahertz et éventuellement 26 gigahertz. Ce sont des fréquences qui n’ont jamais été utilisées par la téléphonie mobile. C’est notamment ces gammes de fréquences.

Laure de la Raudière : Le 26 gigahertz, les autres fréquences sont utilisées, juste pour être précis.

Stephen Kerckhove : Oui, tout à fait. Pour la 5G, en l’occurrence, ce sont ces fréquences-là. Les obligations de couverture proposées aujourd’hui par l’Arcep [Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse], c’est une ville avant la fin de l’année et, d’ici 2025, les principales zones urbaines et les principaux axes routiers. Donc on voit qu’il y a aussi un gap entre ce qui est attendu, c’est-à-dire une couverture nationale, et les obligations de couverture qui restent relativement anecdotiques d’ici 2025.

Camille Crosnier : Vu que ce sont des fréquences qui ne sont pas toutes utilisées pour l´instant, il va falloir, Yaël Benyaoun, mettre plein de nouvelles antennes partout, en particulier les 26 gigahertz, je crois, n’aiment pas trop les murs et la pluie, donc il va falloir en mettre.

Yaël Benayoun : Oui, c’est ça. En fait, si on regarde vraiment en termes de sites, il va falloir multiplier par trois le nombre d’équipements pour couvrir le réseau.
Ce qui me semble aussi intéressant et qui n’a pas peut-être pas été dit jusque-là c’est que bien évidement ça vient avec des nouveaux usages, mais derrière, ce qui est attendu en termes d’objets connectés, c’est quand même un doublement des équipements d’ici 2025 pour arriver à 125 milliards d’objets connectés, ce qui représente, grosso modo, entre huit et dix équipements connectés par personne dans le monde d’ici 2030. Derrière, c’est bien un projet de société aussi qui arrive avec la 5G.

Camille Crosnier : On va parler de la 5G dans Le débat de midi. N’hésitez pas, vous qui vous nous écoutez, à régir, poser des questions sur l’application sur France Inter et sur Twitter le mot clef #débatdemidi, logique. Émission réalisée par Valérie Ayestaray, préparée par Nathan Gallo avec Jules Thomas, Pauline Laverdure à la console et bien sûr téléphone pour nous accompagner.

Pause musicale : Hygiaphone de Téléphone.

Camille Crosnier : C’était l’été 1977 Hygiaphone de Téléphone pour être raccord avec le thème du jour : la 5G va-t-elle tous nous rendre fous ?, c’est la question qu’on se pose. Le sujet déchaîne les passions, ça n’a pas arrêté de parler pendant le disque. Je leur ai dit « stop, le débat va commencer ». Hier encore c’était en Une du Parisien-Aujourd'hui en Francen qui titrait « Doit-on avoir peur de la 5G ? ». C’est avant tout l’impact sur la planète qui fait débat, Stephen Kerckhove, d’Agir pour l’Environnement je le rappelle. Qu’est-ce que vous reprochez à la 5G de ce point de vue-là ?

Stephen Kerckhove : On reproche surtout au gouvernement de mélanger vitesse et précipitation : développer ou déployer la 5G et valider les fréquences à partir de septembre sans avoir mené à bien une étude d’impact.

Camille Crosnier : Pourquoi vous dites que c’est potentiellement mauvais pour la planète ?

Stephen Kerckhove : C’est potentiellement mauvais pour la planète, encore faut-il mener des études, laisser aux agences, notamment l’ADEME, l’Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, le soin de mener ces études d’impact. Il faut du temps, donc autant mener correctement ces études et éventuellement développer par la suite.
Ce qu’on a constaté, et on le regarde aujourd’hui, c’est que l’impact du numérique en 2019 c’était 3,7 % des émissions de gaz à effet de serre et on évalue aujourd’hui, pour 2025, l’impact à 7,5. Si on veut respecter les accords de Paris et limiter l’augmentation de la température à 1,5 degré, il faudrait réduire de 5 % là où chaque année on augmente de 8 %. Ça veut dire qu’aujourd’hui le numérique, et notamment la 5G, vont avoir un impact significatif sur les émissions de gaz à effet de serre, ça va consommer énormément d’électricité en supplément.

Camille Crosnier : En utilisation.

Stephen Kerckhove : En utilisation et en fabrication.

Camille Crosnier : Et en fabrication. C’est ça qui est en dessous. Je voudrais savoir, ce que vous disiez Yaël Benayoun, il va y avoir de nouveaux équipements à fabriquer, ce qu’on appelle l’énergie grise, c’est ça ? On va devoir fabriquer des antennes, des téléphones.

Yaël Benayoun : Oui. Justement sur cette question, le fait qu’on n’ait pas d’études systématiques sur la question est intéressant. On disait effectivement que les antennes 4G pourront être utilisées, en tout cas au début, pour déployer la 5G, mais, ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que ça s’empile en fait sur la 3G, la 4G, la 5G. Chaque antenne va devoir consommer plus d’électricité, ce qui fait qu’on observe déjà aujourd’hui qu’il va falloir mettre des équipements de production énergétique locale sur chaque antenne dont le coût doit aussi être prévu. Aujourd’hui ce sont des panneaux solaires, ce sont des éoliennes. Quand on parle du coût énergétique de la 5G, il faut bien prendre effectivement la consommation énergétique du réseau en lui-même, mais aussi les infrastructures qui sont déployées, les antennes, les infrastructures qui permettent que ces infrastructures fonctionnent et, en même temps, la fabrication de tous les équipements, donc des milliards dont j’ai parlé avant.

Camille Crosnier : Vous le sortez d’où le chiffre que vous nous avez donné sur l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre, Stephen Kerckhove ?

Yaël Benayoun : C'est The Shift Project5.

Stephen Kerckhove : Oui.

Camille Crosnier : C’est le Shift Project. D’accord.
Laure de la Raudière, est-ce que vous les entendez, ces arguments ?

Laure de la Raudière : J’entends tous les arguments.

Camille Crosnier : Sur votre compte Twitter vous parlez d’« écologisme », écologiste par pur populisme. Vous y allez fort ! Vous l’avez twitté, vous l’avez écrit.

Laure de la Raudière : Je n’ai pas dit ça de mes interlocuteurs d’aujourd’hui et je pense que le débat est nécessaire parce que c’est un débat de société. Ça a fait la Une, je crois, du Parisien d’hier, la Une ! La 5G a fait la Une du Parisien d’hier.

Camille Crosnier : C’est ce que je disais, « Doit-on en avoir peur ? »

Laure de la Raudière : Il y a un vrai débat de société donc ce débat est nécessaire. Simplement il faut aussi remettre des infos importantes. Dans la consommation énergétique du numérique que vous avez citée, vous avez cité les réseaux, c’est peanuts. Donc l’augmentation de peanuts ça ne fait pas beaucoup. Excusez-moi, c’est juste un fait. La consommation énergétique dans le numérique, il y a un rapport sénatorial qui a été publié la semaine dernière qui arrive aux mêmes conclusions que toutes les études, c’est d’abord les ordinateurs et les terminaux. Donc si on veut vraiment réduire la consommation énergétique dans le domaine du numérique il faut agir sur la fabrication des terminaux et des PC. D’ailleurs c’est très intéressant. La semaine dernière aussi Apple a dit que d’ici à 2030, ils seraient à la neutralité carbone. 2030, c’est demain pour une grande entreprise du numérique. Ça veut dire que toutes les grandes entreprises du numérique sont très conscientes de ces enjeux, donc il va y avoir des améliorations dans ce domaine-là. Ça c’est vraiment important de le rappeler par rapport à la consommation énergétique.

Camille Crosnier : Il va falloir fabriquer ; vous l’entendez quand même que les équipements n’existent pas. Vous parlez d’Apple, aujourd’hui les iPhones ne peuvent pas prendre en charge la 5G. Ça veut dire qu’il va falloir gaspiller les téléphones qu'on a aujourd'hui, les mettre dans un tiroir et en racheter de nouveaux ?

Laure de la Raudière : L’enjeu de la 5G n’est pas de remplacer son terminal 4G par un terminal 5G. L’enjeu de la 5G c’est la capacité qu’on va avoir à développer de nouveaux usages et ce n’est pas le téléphone ou, comme l’a dit un maire écolo, d’aller regarder du porno dans un ascenseur. Ce n’est pas ça !

Camille Crosnier : C’est le maire de Grenoble.

Laure de la Raudière : Ce n’est pas ça l’enjeu de la 5G. L’enjeu de la 5G ce n’est pas aller regarder du porno dans l’ascenseur.

Camille Crosnier : On va pouvoir télécharger des vidéos très rapidement, ce sont des arguments aussi, qu’elle que soit la vidéo.

Laure de la Raudière : Quand on parlera de l’ambulance connectée où vous aurez un ambulancier qui est capable d’avoir à distance un chirurgien et de faire les premiers soins exactement calibrés par rapport à un outil robotisé avec le délai de latence, qui a été cité par Jacques Moulin, réduit, là on est dans un usage concret, intéressant pour la population.

Camille Crosnier : Je laisserai Stephen Kerckhove vous répondre.

Laure de la Raudière : Quand on est sur la mise en place de voitures autonomes en milieu rural pour pouvoir faire des déplacements sur des personnes âgées pour leur maintien à domicile, dans leur commune, dans leur maison, ce sont aussi des enjeux vraiment intéressants.

Camille Crosnier : Stephen Kerckhove, je vous vois lever les yeux au ciel.

Stephen Kerckhove : Oui. Il se trouve que j’habite une petite commune rurale.

Laure de la Raudière : Vous avez de la chance, moi aussi.

Stephen Kerckhove : J’ai une immense chance et tous les jours je me le dis. Si ce n’est que le 15 décembre il y a eu une tempête, depuis je n’ai plus de ligne fixe.

Camille Crosnier : Il y a encore aujourd’hui des zones blanches en France. Il y a aussi ça !

Stephen Kerckhove : Ce n’est pas même une zone blanche ce n’est même pas 4G, 3G, c’est la ligne fixe aujourd’hui. À force de conduire les opérateurs à investir, surinvestir dans les zones urbaines sur des nouvelles technologies et en ajoutant et en empilant des nouvelles technologies, on oublie de maintenir un réseau filaire à niveau, ce qui amène aujourd’hui à une dépendance au tout numérique. Ça c’est une vraie question.
Vous parliez tout à l’heure du rapport6 de la mission d’information du Sénat, le Sénat ne dit absolument pas que le numérique n’a pas d’impact sur le carbone. Je vais lire la phrase, la mission du Sénat demande que « la 5G fasse enfin l'objet d'une étude d'impact complète, intégrant les effets de la technologie sur les consommations énergétiques des opérateurs ». C’est ça qui est demandé aujourd’hui.

Camille Crosnier : Sur ce sujet-là l’Arcep, l’Autorité de régulation des télécoms, qui n’a pas répondu favorablement à notre invitation, je le précise, comme l’Anses, l’Agence nationale de sécurité sanitaire, assure que tout est conçu pour optimiser la consommation d’énergie et qu’il y aura même un baromètre vert pour les opérateurs. Miracle, Jacques Moulin !

Jacques Moulin : Absolument. Déjà il y a un point qui me semble important. On parle 5G, d’ailleurs le plateau est assez illustratif, nous n’avons pas d’industriel.

Camille Crosnier : Ils n’ont pas voulu.

Jacques Moulin : Or le sujet c’est que justement, dans un premier temps, c’est bien sur ce que l’on appelle dans notre jargon le B to B [business to business, c’est bien effectivement sur le segment de l’industrie que va se poser l’utilisation et l’application de la 5G. C’est un élément très important parce qu’on part tout de suite sur une logique du citoyen, et c’est un point fort : il a été évoqué la fracture numérique qui existe, il faut reconnaître aussi qu’il y a des plans qui sont mis en œuvre, le plan du très haut débit. Je vous incite d’ailleurs à regarder tous les travaux que nous faisons avec InfraNum7 pour justement regarder comment le territoire permet d’être connecté avec de la fibre ou du haut débit.

Camille Crosnier : Sur les inquiétudes par rapport à la consommation énergétique, qu’est-ce que vous répondez ?

Jacques Moulin : Deux choses : la première chose c’est qu’effectivement il y a besoin d’études. Nous, au sein d’IDate, nous avons décidé de lancer justement un groupe de travail, une commission, avec des collectivités territoriales, avec effectivement des intégrateurs, avec des opérateurs, avec aussi des représentants du CNRS [Centre national de la recherche scientifique] puisque nous avons la chance d’avoir le CNRS en tant que membre de l’IDate pour poser les choses et pour avoir une démarche scientifique, pour ne pas avoir une démarche qui part peut-être sur des peurs. J’ai lu et je trouve que c’est assez bien vu que l’on pouvait comparer la 5G peut-être à la découverte des vaccins par Pasteur, c’est-à-dire qu’après on met tout un tas de phobies et d’inquiétudes derrière ce point sans véritablement le travailler.
Il y a un élément qui me semble essentiel et qu’il faut prendre en compte, c’est que si elle n’est pas dotée de la 5G, l’industrie, l’industrie européenne, va prendre du retard et l’industrie française va prendre du retard.

Camille Crosnier : Donc c’est toujours pour se mettre dans cette course effrénée à aller toujours plus vite, ce que je disais tout à l’heure.

Jacques Moulin : Ce n’est pas une course effrénée !

Camille Crosnier : Yaël Benyaoun, par rapport à ça, il y a justement une question philosophique peut-être derrière tout ça. On prône aujourd’hui la sobriété, notamment la sobriété énergétique, c’est inscrit dans la loi, c’est à l’inverse de la sobriété la 5G ?

Yaël Benyaoun : Je vais peut-être même revenir sur un cadre un peu économique, déjà pour commencer, qui est le modèle économique des opérateurs. Le cas français est un peu particulier : les opérateurs télécoms achètent des fréquences à l’État. En fait, il y a un enjeu de rentabilité.

Camille Crosnier : Ça coûte plus de deux milliards d’euros, je crois, une licence pour un opérateur de la 5G.

Yaël Benyaoun : C’est ça. D’ailleurs il y a même une étude du cabinet McKinsey qui chiffrait que les coûts d’infrastructures pour les opérateurs, s’ils déployaient la 5G, allaient augmenter entre 60 et 300 %. En fait il y a un enjeu de rentabilité derrière tout en sachant, comme ça a déjà été dit, que la 4G n’est pas rentable aujourd’hui pour nos opérateurs et que certains départements ne sont pas couverts. Ce qui pose quand même deux questions, enfin on va dire que ça drive un peu dans un sens, c’est que oui, il y aura peut-être des emplois localisés qui seront intéressants, mais en fait, pour que ce soit rentable pour les opérateurs, forcément on va aller sur un déploiement massif de la 5G qui va, bien sûr, concerner le citoyen.
Il y a une étude du cabinet Gartner qui montre que la première année du déploiement de la 5G, 70 % des équipements qui vont être connectés au réseau seront des caméras de surveillance, donc ça ce n’est pas lié directement à l’industrie, en tout cas ce n’est pas le premier emploi. Les cinq premières années ça sera le premier marché sur le réseau.
Du coup, juste pour aller là-dessus, il faut bien comprendre, en tout cas dans le cas français, que la 5G va peu, en tout cas clairement pas à court terme, à moyen terme c’est encore moins sûr et à long terme là on verra, se déployer en zone rurale.

Camille Crosnier : On a beaucoup de messages à ce sujet. Beaucoup d’auditeurs nous envoient des messages : « Avant de parler de la 5G, moi j’aimerais bien pouvoir avoir juste de la 3G. » Il y en beaucoup qui nous écrivent, je ne vais pas tous les citer.

Yaël Benyaoun : Juste là-dessus parce que ça va avec le modèle économique et je pense que c’est important pour bien cerner le débat : au Royaume-Uni, 79 % des investissements qui ont été faits par les opérateurs en termes d’infrastructure concernaient justement la couverture des zones rurales. On comprend bien que dans une logique où vous avez des opérateurs privés qui, en fait, doivent être rentables, ils ne vont pas le déployer majoritairement en zone rurale en sachant que le budget des ménages est quand même en train de se rétracter et que les forfaits ne peuvent pas augmenter de manière illimitée.

Camille Crosnier : C’est ça. Laure de la Raudière, est-ce que ça ne va pas accélérer ou augmenter une fracture déjà territoriale et sociale ?

Laure de la Raudière : C’est un mauvais débat. Tous ceux qui suivent les travaux que j’ai faits à l’Assemblée nationale savent que mon combat politique c’est le très haut débit pour tous et partout. Moi aussi je vis en milieu rural et je sais très bien ce que vous vivez. Lorsque la ligne téléphonique fixe est coupée, aujourd’hui les délais de rétablissement sont devenus astronomiques. Ce qui montre aussi l’importance pour tous les citoyens d’avoir un accès numérique de qualité à très haut débit.

Camille Crosnier : Mais ça n’est pas le cas aujourd’hui !

Laure de la Raudière : La politique du gouvernement là-dessus a été nouvelle, a changé depuis 2018 avec la mise en place du 8. C’est plus de 5000 antennes.

Camille Crosnier : Florence nous écrit : « Ne pensez-vous pas qu’il faudrait déjà qu’il n’y ait plus de zones blanches avant de penser à la 5G ? »

Laure de la Raudière : Je suis convaincue de ça. Ce que je veux dire par là c’est qu’il y a une décision qui a été prise en 2018, qui est en cours de déploiement, qui est plus de 5000 antennes en zone rurale par opérateur d’ici fin 2026. Ce projet est en cours. Je comprends l’insatisfaction de cette auditrice.

Camille Crosnier : De plein d’autres. C’est une réalité encore une fois.

Laure de la Raudière : Ce que je veux dire par là c’est que cette décision est prise et la déclinaison du programme New Deal mobile est en cours. Progressivement, et on le voit quand même, il y a une amélioration de la couverture numérique mobile en 4G dans les zones rurales. Il y a encore des zones blanches, je le sais bien, mais la décision a été prise.
Maintenant on a une autre décision à prendre. Celle-là est prise, on la déroulera, et il y aura une couverture de toute la population d’ici 2026/2027. Il y a une autre décision à prendre, c’est : est-ce qu’on dote la France du réseau 5G pour être présents dans la bataille industrielle de demain ? C’est ça la question centrale. Si on prend du retard, on ne pourra pas rattraper le retard par rapport à l’Allemagne.

Camille Crosnier : Ce que vous dites avec monsieur Moulin, je suis désolée, l’essentiel c’est de ne pas être en retard par rapport au monde, finalement. Mais les citoyens français ?

Laure de la Raudière : C’est important de rappeler qu’on est dans une économie mondialisée, qu’on le veuille ou non, c’est un fait. Toute décision qui nous fait prendre du retard dans le domaine industriel c’est moins d’emplois demain, donc c’est la misère dans un pays. C’est tout ! Il faut le dire.

Camille Crosnier : Message sur Twitter : « Je me demande non pas si la 5G nous rendra fous, mais à quoi elle sert vraiment dans un contexte de changement climatique tel qu’il faudrait au contraire freiner absolument notre consommation. Vous êtes en train de nous dire que c’est l’économie qui justifie la 5G, Stephen Kerckhove ?

Laure de la Raudière : Mais elle contribue à la lutte au changement climatique ! Les objets connectés permettront de réduire la dépense énergétique.

Stephen Kerckhove : Je ne sais pas si c’est un mauvais débat, par contre c’est un faux débat dans le sens où pour l’Arcep, je le répète, les obligations de couverture ce sont les principales zones urbaines et les principaux axes routiers d’ici à 2025. En 2025 on sera à la 6G, 7G, 8G. Arrêtons de croire que globalement une ambulance qui circulera en zone rurale pourra se connecter pour faire de la chirurgie à distance ! Ça ne marchera pas, il y aura une coupure de réseau et vous prendrez des risques considérables.
Après, savoir si on est en avance ou si on est en retard ! Si on est avance pour se précipiter dans le mur climatique, je ne suis pas sûr que ça soit une avancée !

Camille Crosnier : Jacques Moulin.

Jacques Moulin : Juste un point par rapport à ce qui vient d’être dit. La 5G ne va pas être mise en place au moment où la 4G devra être mise partout sur le territoire, ce n’est pas le sujet. Le New deal mobile, comme l’a expliqué Laure de la Raudière, est lui mis en place pour assurer une couverture mobile. Effectivement, ça demande des investissements, effectivement ça demande du temps. Par ailleurs, ça demande aussi des compétences. Il appartient notamment aux programmes éducatifs de former suffisamment de jeunes pour être en capacité, justement, à aller faire les travaux qui sont nécessaires. Si nous ne commençons pas les expérimentations sur la 5G, si nous ne commençons à préparer l’industrie, c’est effectivement l’emploi de demain ! Nous serons très assurément un dominion soit d’un modèle américain, soit d’un modèle asiatique ou chinois qui eux ont déjà déployé la 5G – il suffit de regarder ce qui se passe effectivement en Chine où on est sur plus de 100 millions.

Camille Crosnier : Encore une fois, je vous interromps, on est encore dedans, mais on s’est pris un confinement pour la moitié de l’humanité, on parlait du monde d’après en disant « c’est un monde qui va trop vite, c’est un monde trop connecté, c’est ça qui a aussi été l’une des causes de la pandémie, cette ultra-connectivité du monde ». Aujourd’hui on est en train de dire qu’il faut aller encore plus vite, Yaël Benayoun ?

Jacques Moulin : Parlons-en justement.

Camille Crosnier : Je voudrais savoir si ce n’est pas juste à l’opposé de ce vers quoi on pensait aller pendant le confinement.

Jacques Moulin : Pas du tout ! Ce qui a permis de maintenir l’économie, toutes les entreprises peuvent le dire, toutes les universités peuvent le dire, ça a été justement la connectivité.

Yaël Benayoun : Le numérique.

Jacques Moulin : Et juste un point, je voudrais préciser, on est en train de prendre une photo sur une 5G alors que l’on sait que les technologies nativement évoluent et qu’elles sont de moins en moins énergivores. C’est un point que tout le monde s’accorde à dire.

Camille Crosnier : Yaël Benayoun, on va vous laisser répondre.

Yaël Benayoun : Si elles sont multipliées par dix ça va être un peu compliqué.
Je pense qu’il y a quand même un sujet qu’on n’a pas traité qui est juste pour quels usages. Effectivement c’est la question qui a été posée par les auditeurs. En fait, aujourd’hui, la quasi-totalité des usages numériques qui sont, je ne sais pas, lire un article en ligne, prendre un billet de train sur Internet ou quoi que ce soit, se fait très bien et même de manière optimale avec la 4G. Donc déjà, peut-être, déployons la 4G et voyons ce que ça fait.

Jacques Moulin : Parlons du sujet.

Yaël Benayoun : Nous allons y venir. Là j’ai la liste des usages prévus par l’Arcep.

Camille Crosnier : L’autorité des télécoms, je le rappelle.

Yaël Benayoun : Le régulateur des télécoms en France. C’est bien sûr du streaming vidéo, de la réalité virtuelle, de la connectivité à faible latence entre véhicules et infrastructure, véhicules entre eux, en fait c’est vraiment un boulevard pour la Smart City ; c’est la multitude des capteurs connectés dont on parlait tout à l’heure, donc ce sont les 100 milliards d’objets connectés. La vraie question, si on ne prend ne serait-ce que le streaming vidéo parce que là, pour le coup, il y a des études qui sont sorties dessus donc on sait à peu près ce que ça coûte et c’est extrêmement énergivore : en 2018 ça représentait déjà l’équivalent de la consommation énergétique d’un pays comme l’Espagne et il est prévu que ça représente 80 % du trafic mobile l’année prochaine. Donc effectivement on imagine que ce n’est pas soutenable et comme le disait, je finis juste là-dessus, Monsieur Kerckhove tout à l’heure, normalement on devrait réduire, en fait, la consommation du secteur numérique qui aujourd’hui est celui qui est le plus en croissance de tous les secteurs industriels.

Camille Crosnier : Je vais laisser Laure de la Raudière vous répondre dans un instant. D’abord le message de Baptiste : « Intéressante la phrase de votre intervenante : la 5G servira à répondre à de nouveaux besoins que l’on saura créer ». C’est donc bien l’objectif : créer des besoins au détriment de la planète.

Pause musicale : Fou par l’Impératrice.

Voix off : France Inter, Le débat du midi, Camille Crosnier.

Camille Crosnier : Fou, c’était l’Impératrice sur France Inter.

Camille Crosnier : Nous parlons 5G aujourd’hui dans Le débat du midi, la cinquième génération de réseau mobile qui devrait couvrir 100 % du territoire français en 2030, avec mes invités Stephen Kerckhove, délégué général d’Agir pour l’Environnement, Yaël Benayoun de l’association Le Mouton Numérique, Jacques Moulin du think tank IDate et la députée d’Agir d’Eure-et-Loir Laure de la Raudière. Vous vouliez répondre à ce qui se disait juste avant l’Impératrice, à savoir ?

Laure de la Raudière : À savoir. Votre auditeur disait que la 5G crée nos besoins, ça crée des besoins pour détruire la planète, mais ce n’est pas ça, c’est que ça peut créer de nouveaux usages justement pour protéger la planète. Il ne faut pas avoir un déterminisme puisque aujourd’hui, par exemple, les objets connectés qu’on peut avoir dans le domaine du bâtiment sont là pour nous faire faire des économies d’énergie. Vous savez que le secteur du bâtiment est le deuxième secteur le plus consommateur d’énergie en France.

Camille Crosnier : Le troisième, c’est derrière transport, agriculture.

Laure de la Raudière : Je mettais l’agriculture derrière.

Camille Crosnier : Ils sont devant.

Laure de la Raudière : On est, à mon avis, à peu près au même niveau, je vous donne volontiers raison, mettons le troisième secteur.

Camille Crosnier : En tous les cas ça émet des gaz à effet de serre.

Laure de la Raudière : Typiquement la 5G peut faire développer et faire utiliser dans le domaine du bâtiment des objets connectés qui permettront de moins consommer.

Camille Crosnier : Jacques Moulin vous disiez que c’est une révolution à côté de laquelle on ne peut pas passer. On n’a pas le choix, c’est en fait ce que vous dites ?

Jacques Moulin : Justement, par rapport à ce que la 5G peut apporter en positif, parlons d’un sujet qui est les déserts médicaux. J’ai travaillé en Lorraine. On connaît bien certaines parties de la Lorraine où il est très difficile, actuellement, de pouvoir avoir accès à un médecin, même pour une consultation qui n’est pas grave.

Camille Crosnier : À quoi bon avoir un médecin en télémédecine si on n’a pas l’Internet chez soi ?

Jacques Moulin : Justement. Avec la 5G il y a une possibilité de permettre d’avoir des télédiagnostics.

Camille Crosnier : Oui, mais si on n’a pas Internet chez soi ? C’est ma question.

Jacques Moulin : Internet vous pouvez l’avoir. Là vous parlez effectivement avec du « filaire », entre guillemets, ou de la fibre, mais si, justement, vous l’avez par le biais du mobile, il vous sera donc possible d’avoir ces activités de télémédecine. C’est pour ça qu’il ne faut pas opposer, j’allais dire, toutes les technologies. Il est évident aussi par rapport à ce qui a été évoqué sur l’empreinte carbone des opérateurs qu’il y a un engagement qui est pris par les opérateurs qui est effectivement d’être neutres en carbone d’ici à 2030. On a vu, et c’est dans l’actualité puisqu’un communiqué d’Orange a été publié, on voit que le groupe Orange a fait appel à un opérateur en énergie renouvelable justement pour permettre de remédier aux difficultés que l’on pourrait avoir.

Camille Crosnier : Ils n’ont pas le choix, il y a un objectif de neutralité carbone en 2050 en France. De toute façon c’est une obligation.

Jacques Moulin : Vous le savez, c’est une obligation et qui dit obligation prouve que c’est mis en œuvre.

Camille Crosnier : Sur le volet environnemental simplement, on le disait, l’Anses [Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail] prépare un rapport pour le début de l’année prochaine, comme pour le volet sanitaire, parce qu’il y a également des inquiétudes sur les risques potentiels liés à l’exposition aux ondes électromagnétiques, notamment la fameuse bande 26 gigahertz. On avait reçu dans La Terre au carré, en février, Olivier Merckel qui est responsable de l’unité d’évaluation des risques liés aux nouvelles technologies de l’Anses, l’Agence nationale de sécurité sanitaire. Je voudrais que vous écoutiez ce qu’il disait à ce sujet.

Olivier Merckel, voix off : On est toujours très prudent face à ces questions-là. Ce qu’il faut dire c’est que ça fait 15 ans, pratiquement, qu’on travaille sur ces questions-là, qu’on fait des expertises qui consistent à récupérer l’ensemble des publications scientifiques disponibles sur la question. Ça fait 15 ans qu’on analyse toutes ces publications, qu’on met à jour nos expertises. Aujourd’hui, ce qu’il est important quand même de souligner, c’est qu’on n’a pas de preuve d’un effet des ondes radiofréquences, donc de ce type d’ondes, sur la santé. Néanmoins, effectivement là on le voit, il y a des nouvelles fréquences qui arrivent, donc il faut rester vigilant, il faut se poser la question et savoir qu’elles vont être les conséquences de ces nouvelles fréquences sur la santé.

Camille Crosnier : Ça veut quand même dire que vous ne pouvez pas évaluer, à ce stade en tout cas, les risques.

Jacques Moulin : Laissez-nous le temps de travailler.

Camille Crosnier : Oui, mais la 5G arrive. Vous comprenez que les gens se posent la question maintenant, ce n’est pas dans trois ans, c’est dans six mois.

Jacques Moulin : Bien sûr, mais il faut nous laisser le temps de travailler. Début 2021 on va rendre un avis sur la dangerosité de ces ondes millimétriques.

Camille Crosnier : Donc une fois que le déploiement aura commencé !
Stephen Kerckhove, une réaction. On déploie d’abord et on fait des rapports après ?

Stephen Kerckhove : C’est notamment qu’avec PRIARTEM [Pour Rassembler, Informer et Agir sur les Risques liés aux Technologies Électromagnétiques] nous avons saisi le Conseil d’État, c’est pour laisser du temps aux agences dont c’est le métier de pouvoir travailler et faire œuvre de pédagogie.

Camille Crosnier : Conseil d’État qui a rejeté deux des quatre recours pour l’instant.

Stephen Kerckhove : En référé-suspension, en indiquant qu’ils allaient très rapidement traiter le problème sur le fond. C’est notamment pour ça, en fait, qu’ils nous ont déboutés sur le référé.
L’Anses est en train de travailler. L’ANFR, l’Agence nationale des fréquences, est en train de mener à bien des expérimentations pour connaître le niveau d’exposition induit par la 5G. Ce qu’ils disent, notamment au sein du comité de dialogue mis en place par cette Agence nationale des fréquences, c’est que la tendance est à une augmentation du nombre de points atypiques dans les zones urbaines très denses avec un nombre d’émetteurs concernés plus important. Dans l’hypothèse de l’ajout d’émetteurs 5G ou de déploiement futur de 4G, le niveau moyen d’exposition augmente d’environ 30 % et génère environ 50 % de zones supérieures à 6 volts par mètre.

Camille Crosnier : Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Et reste très inférieur au seuil réglementaire autorisé. Très inférieur au seuil réglementaire autorisé à 61 volts. Il faut tout dire.

Stephen Kerckhove : 61 volts par mètre ce sont les seuils qui ont été fixés en 2002, ça fait 18 ans. En 2002, il n’y avait pas la 4G, il n’y avait pas la 3G, il n’y avait pas la 2G.

Laure de la Raudière : Et toutes les études scientifiques faites depuis 2002 montrent…

Stephen Kerckhove : Non, pas toutes les études scientifiques, Madame.

Laure de la Raudière : Sauf celles du professeur Belpomme.

Stephen Kerckhove : Non.

Laure de la Raudière : Toutes les autres montrent qu’il n’y a pas de nocivité sur la santé.

Stephen Kerckhove : Madame, depuis 2009 l’Anses, l’Agence nationale de sécurité environnementale dit et répète à chaque rapport qu’il faut baisser les expositions. Baisser les expositions.

Laure de la Raudière : Ce n’est pas des antennes. Des portables, ils parlent des terminaux.

Stephen Kerckhove : Je ne savais pas que la 5G n’allait pas consommer sur les portables.

Camille Crosnier : Allez-y Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Vous avez très bien dit étudier votre dossier, mais vous pouvez dire qu’à chaque fois les précautions qui sont mises en avant par l’Anses concernent les terminaux. Il faut le dire. D’ailleurs on dit qu’il faut mieux utiliser des kits mains-libres.

Camille Crosnier : Les terminaux c’est-à-dire les téléphones.

Laure de la Raudière : C'est-à-dire les téléphones. Jamais, il n’y a eu une mise en cause des antennes.

Camille Crosnier : Je précise que l’Organisation mondiale de la santé, en 2018, n’avait constaté aucun effet nuisible du téléphone portable sur la santé. Stephen Kerckhove.

Stephen Kerckhove : Une fois encore l’Anses mène à bien aujourd’hui une expertise dans laquelle le pré-rapport qui a été rendu en janvier de cette année dit « on ne sait pas, aujourd’hui, ce que donneront ces fréquences ».

Camille Crosnier : Mais ne pas savoir ne veut pas forcément dire que c’est dangereux, Jacques Moulin.

Stephen Kerckhove : Absolument.

Camille Crosnier : Pourquoi est-ce qu’on n’attend pas ?

Yaël Benayoun : C’est tout l’intérêt aussi du principe de précaution.

Jacques Moulin : Absolument. Et c’est un petit peu le sujet sur la peur que peut provoquer une nouvelle technologie. Tout de suite on bondit sur les dangers que cela pourrait susciter alors même, et comme l’a dit Laure de la Raudière, que ce qui est pointé c’est effectivement l’utilisation du terminal et qu’il existe, par ailleurs, des modalités, on le sait, vous parliez de kit mains-libres à l’instant, c’est le cas.

Stephen Kerckhove : Ils sont peu utilisés.

Stephen Kerckhove : C’est Laure de la Raudière qui en parlait.

Jacques Moulin : Qui permettent, ça fait aussi partie des éléments, de répondre effectivement à ce que vous dites. En revanche, en ce qui concerne les antennes, il y a aussi des éléments qui sont importants quand on parle des antennes qui vont etre les antennes de la 5G.

Camille Crosnier : Qui vont être multipliées, on le rappelle, il y en aura partout des antennes pour la 5G.

Jacques Moulin : Là aussi il faut être très clair. On est en train de faire un scénario qui est complètement invraisemblable où on multiplierait les antennes dans tous les sens.

Camille Crosnier : C’est un fait, il y en aura partout.

Jacques Moulin : Je rappelle ce qu’a dit Nicolas Guérin en tant que président de la Fédération Française des Télécoms : pour le moment il ne s’agit pas de déployer des antennes partout, on va d’abord utiliser les antennes existantes. Que par ailleurs, les petites antennes et les antennes qui peuvent être utilisées dans le cadre de la 5G, certaines d’entre elles, ce sont des antennes intelligentes, ce sont des antennes qui, en particulier vis-à-vis de l’énergie, ne sont activées que dès lors effectivement…

Camille Crosnier : Ça c’est ce que dit Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État. Elle dit qu’elles ne vont s’activer que lorsque le signal est émis sauf que dans une ville où il y a je ne sais pas combien de milliers de personnes qui activent en même temps ça revient exactement au même le bassin, j’imagine.

Jacques Moulin : Premier point, ces petites antennes ne seront pas forcément déployées partout. Ensuite on a dans la technologie des antennes de 5G une technique qu’on appelle de la focalisation qui permet, par rapport aux autres antennes, de ne pas avoir une sorte de halo de faisceaux aussi important.

Camille Crosnier : C’est ce que je dis, s’il y a 10 000 personnes en même temps c’est pareil !

Jacques Moulin : Non. Le deuxième point c’est qu’on a aussi ce qu’on appelle la technologie MIMO [Multiple-Input Multiple-Output] qui permet d’avoir un chemin beaucoup plus optimisé et qui permet justement d’aller directement au niveau du mobile.
En l’occurrence on a tout un tas, je vais dire de spécificités natives dans les antennes, qui permettent de contrecarrer l’espèce de mythe qui est d’ailleurs alimenté par les fake news. On est en train de brûler des antennes comme on brûlait les sorcières parce qu’on pense que c’est susceptible de donner le coronavirus.

Camille Crosnier : On rappelle d’ailleurs que deux hommes ont été condamnés lundi dans le Jura pour avoir détruit deux antennes. Ils ont pris quatre ans et trois ans de prison ferme. Yaël Benayoun.

Yaël Benayoun : Effectivement, juste sur ces questions-là, il y a quand même une polarisation du débat public, en tout cas ces derniers mois, sur la question sanitaire. Comme on disait, en fait il n’y en a aucune étude qui a été en conditions réelles pour le moment, alors on ne sait pas.

Camille Crosnier : Pauline nous dit : « Encore une fois nous allons être des cobayes ! »

Yaël Benayoun : Pour le moment, cette polarisation du débat sur cette question-là contribue plutôt à faire taire les oppositions et à mettre tous les opposants dans un même panier qui seraient les complotistes, comme vous dites, la 5G va apporter le coronavirus, les anti-vaccins et tout ça. Bref ! Finalement ça évite de parler des vrais sujets de fond qui sont, en l’occurrence, plutôt le problème écologique et même le problème de surveillance dont on parlait quand même au début et dont on n’a pas reparlé.

Camille Crosnier : On va en reparler.

Yaël Benayoun : Peut-être juste sur la question de l’industrie parce que ça me semble important, vous dites qu’il n’y aura pas de déploiement massif, en tout cas tout de suite, ça c’est sûr, mais vous voyez bien que quand on va relocaliser des industries comme, on va en prendre deux, l’automobile et les smartphones qui sont aujourd’hui stagnantes au niveau mondial, c’est-à-dire que ce sont des industries qui doivent chercher de nouveaux débouchés. Aujourd’hui on sait bien vers quels nouveaux débouchés elles vont aller : l’automobile c’est le véhicule autonome, les smartphones ce sont les smartphones 5G, qui sont quand même deux technologies qui ont besoin de la 5G déployée d’un point de vue massif pour fonctionner. On voit bien là qu’on est dans une logique de déploiement localisé pour après, une fois que les technologies seront au point, de toute façon avoir un déploiement massif pour précisément que ces technologies soient sur le marché. Donc là on va dans un système où c’est encore fois, comme d’habitude, le marché qui drive les grands choix technologiques qui vont structurer la société de demain.

Camille Crosnier : Laure de la Raudière c’est ce qu’on disait tout à l’heure, c’est l’économie qui, encore aujourd’hui en 2020, après le covid, drive, comme dit Yaël Benayoun, qui mène la danse en permanence ?

Laure de la Raudière : C’est aussi l’innovation. Je pense qu’il n’y a pas à rougir du fait qu’on ait envie de développer des innovations en France.

Yaël Benayoun : On est quand même dans un contexte de crise écologique planétaire, c’est juste pas possible !

Laure de la Raudière : Vous n’allez pas résoudre la crise écologique sans innovation. Ce n’est pas vrai. Il ne faut pas mentir aux Français.

Yaël Benayoun : Peut-être pas cette innovation-là.

Laure de la Raudière : Prôner la décroissance ou prôner la sobriété sans innovation, je suis désolée il n’y aura pas un pacte citoyen sur cette base-là. La réduction de la consommation d’énergie passe par l’innovation et elle passe peut-être justement par la 5G.

Yaël Benayoun : La vraie question c’est quelle innovation ?

Laure de la Raudière : Je voudrais revenir sur les enjeux de santé parce que je suis inquiète.

Camille Crosnier : Yaël Benayoun, juste en un mot ce que vous vouliez répondre et ensuite le volet santé avec vous Laure de la Raudière. En un mot.

Yaël Benayoun : Oui, effectivement on disait que l’industrie automobile est stagnante, elle va devoir se réorienter. La vraie question c’est vers quoi elle va se réorienter ? Est-ce qu’il faut qu’elle se réoriente vers les véhicules autonomes ? Peut-être pas !

Laure de la Raudière : S’ils sont électriques, oui.

Yaël Benayoun : Non, parce que là vous oubliez toute l’infrastructure dont il y a besoin pour les produire, encore une fois.

Camille Crosnier : La question sanitaire ensuite je donne la parole à Stephen Kerckhove. La question sanitaire dont vous vouliez parler Laure de la Raudière.

Laure de la Raudière : Moi je suis inquiète des intox qui existent sur la 5G d’un point de vue sanitaire, vraiment inquiète. Pendant le confinement j’ai eu des personnes de ma circonscription que je connais, qui sont tout à fait censées, tout à fait insérées, qui ont relayé le message en me demandant si c’était vrai ou pas, en disant « les antennes 5G provoquent, sont à l’origine du covid », comme si c’était des antennes à pangolin.

Camille Crosnier : Donc c’est faux, on le dit.

Laure de la Raudière : C’est complètement faux, on le dit, on le répète, mais ce genre d’intox n’est pas anodin. C’est manipulé sur les réseaux sociaux par des mouvements qui cherchent à déstabiliser la France, c’est-à-dire que ce sont des mouvements ultragauches, c’est vu comme ça par les Renseignements généraux.

Camille Crosnier : Pas que ultragauches. Vous ne pouvez pas cataloguer à une certaine catégorie, vous ne pouvez pas ! Ça vient aussi de l’extrême droite, d’ailleurs on ne peut même cataloguer d’où ça vient parce que ça s’appelle une intox et c’est sur Internet.

Laure de la Raudière : En tout cas c’est ce qu’on voit dans tous les pays européens en termes de déstabilisation c’est-à-dire que c’est bien orchestré pour affaiblir les pays.

Camille Crosnier : Stephen Kerckhove. On va laisser Stephen Kerckhove intervenir.

Stephen Kerckhove : Je pense que c’est totalement périphérique. Depuis maintenant quatre mois que cette infox est sortie.

Camille Crosnier : D’ailleurs on va essayer de ne pas lui donner trop d’importance parce que c’est une fausse information.

Stephen Kerckhove : Ça fait à peu près quatre mois que ça tourne et les principaux propagateurs de cette fake news ce sont les opérateurs et certains responsables politiques qui reviennent à la charge en mettant en évidence cette association qui n’a pas lieu d’être. On ferme la parenthèse.

Laure de la Raudière : Mais non, mais non ! On ne peut pas laisser dire ça. Il y a des antennes qui ont été brûlées à cause de ça.

Stephen Kerckhove : En l’occurrence c’est bien vous qui l’avez remise sur la table alors que personne n’en parle.

Camille Crosnier : On va arrêter d’en parler parce que c’est une infox.

Stephen Kerckhove : La question sanitaire. Il y a un éléphant dans la pièce, en fait personne n’en parle. Oui il y a des effets des champs électromagnétiques sur la santé, l’Anses ne cesse de le répéter. Ce qui se passe aujourd’hui avec l’omniprésence du numérique c’est qu’entre 13 et 18 ans l’addiction au numérique atteint 6 heures 40 par jour ; c’est 40 % du temps éveillé.

Camille Crosnier : Le temps d’écran.

Stephen Kerckhove : Le temps d’écran. Ça signifie qu´il y a aujourd’hui une addiction aux écrans qui ne va aller que croissant. Votre émission d’hier sur la lecture : 41 % des ados qui sont âgés entre 15 et 19 ans n’ont pas lu un livre dans l’année ! Vous avez une augmentation de la myopie, vous avez une baisse du temps de sommeil, vous avez un problème avec la sédentarité, le manque d’exercice, un isolement qui fait qu’aujourd’hui, avec ce tout numérique, vous avez un isolement croissant d’une large partie de la population qui n’appréhende l’extériorité qu’au travers des écrans.

Camille Crosnier : On a un message qui vous contredit, qui reprend d’ailleurs l’image des ados : « Juger la 5G à ses seuls usages domestiques c’est comme juger le téléphone à partir de ce qu’en fait son ado », message sur Twitter.
Je voudrais qu’on revienne très rapidement, on a parlé de surveillance, de ce dossier dans le dossier 5G, de Huawei qui est, pour les gens qui ne savent pas, un fabricant, un équipementier chinois qui est pionnier en matière de 5G. C’est lui qui fabrique les téléphones qui seront compatibles, les antennes en particulier. Huawei est accusé, soupçonné, de potentiel espionnage de la part des États-Unis, de la part du Royaume-Uni qui, du coup, n’en veulent pas. En France, Bruno Le Maire disait il y a deux jours « on ne sait pas, on va voir, on ne va pas les interdire. » Ce matin l’agence Reuters affirme qu’à partir de 2028 Huawei sera également banni de France.
Y a-t-il un risque d´espionnage à travers des antennes et des téléphones chinois, en l´occurrence de Huawei, Yaël Benayoun ? Ou est-ce que c’est un mythe ou une légende qu’on est en train de construire ? Vous ne le saurez pas, mais est-ce que c’est un vrai sujet ?

Yaël Benayoun : Pour le coup je n’ai pas fait d’études dessus. En l’occurrence, ce qu’on peut quand même dire c’est que ce n’est totalement un hasard si les États-Unis s’emparent du sujet puisqu’il serait question que Huawei ait deux ans, comme on dit, d’avance sur le sujet et qu’il risque effectivement d’avoir un peu le monopole sur les infrastructures. Donc ça permet aussi, entre autres, aux Américains de pouvoir retarder un peu ce déploiement et se positionner sur le marché. Il y a sûrement des enjeux un peu économiques derrière.

Camille Crosnier : En tout cas, Jacques Moulin, c’est un sujet qui fait débat, mais qui est un petit peu compliqué à trancher.

Jacques Moulin : C’est un sujet qui fait débat, c’est un sujet où on a d’ailleurs vu peut-être certaines évolutions des prises de position des uns et des autres. Dans ce qui vient d’être dit, on a au moins un point commun, c’est qu’effectivement il y a une bipolarisation du monde économique et géopolitique qui est en train de se mettre en œuvre. On voit bien qu’on est dans une nouvelle « guerre froide », avec tous les guillemets que l’on peut poser, entre les États-Unis et le continent asiatique en global.
Très objectivement, Huawei a été très présent sur le réseau en France, notamment vis-à-vis de certains opérateurs. Je crois qu’il ne faudrait pas non plus, si je me place cette fois-ci sur un raisonnement purement économique, que l’on mette les opérateurs dans une situation où ils seraient dépendants d’un ou deux fournisseurs, ce qui est quand même un sujet en tant que tel sur les prix. Il y a, c’est vrai, une qualité et une avance, c’est indéniable et tout le monde le reconnaît, de la part de Huawei. Maintenant il y a des impacts qui dépassent sans doute aussi un petit peu l’Europe par rapport à cette nouvelle guerre froide.
Je crois que, là encore, il faut que les choses soient bien posées. On a l’ANSSI qui s’est prononcée, on a des opérateurs qui ont effectivement évoqué le fait qu’ils étaient sur des partenariats raisonnables et raisonnés avec chacun de leurs fournisseurs. Il ne faudrait pas, je le dis, que l’Europe et la France deviennent là aussi un petit peu le dominion d’une puissance ou d’une autre. C’est pour ça que, au sein de l'IDate DigiWorld, je le dis, Huawei fait aussi partie de l’IDate.

Camille Crosnier : C’est vrai, d’accord.

Jacques Moulin : Tout comme Nokia, on travaille avec Ericsson.

Camille Crosnier : De toute façon vous n’allez pas aller contre eux, à priori.

Jacques Moulin : Non pas du tout, le sujet n’est pas là. Nous sommes une association, en l’occurrence on part du principe qu’il faut qu’il y ait débat et qu’à partir du débat on peut effectivement prendre des positions. Il n’y a rien de pire que de prétendre connaître des situations sans les avoir analysées. Nous sommes œcuméniques, on n’est pas à la solde de l’un ou de l’autre et c’est pour ça d’ailleurs que le 2 décembre nous allons, au cours de notre summit, faire un point sur quelle 5G pour l’Europe.

Camille Crosnier : Notre sommet. On est sur France Inter s’il vous plaît.

Jacques Moulin : Notre sommet, vous avez raison. Quelle 5G pour l’Europe, quelle infrastructure et on abordera la partie souveraineté, on abordera la partie transition écologique ; c’est un élément qui est essentiel.

Camille Crosnier : Laure de la Raudière, un message de Denis : « En démocratie il y a aurait un vrai débat, une campagne pour ou contre, un référendum et les Français choisiraient. On en est loin ! Toutes les grandes modifications sociologiques ne devraient pas être décidées autrement que par référendum, en tout cas pas par des opérateurs téléphoniques, des lobbies et des élus qui ne pensent qu’à leur prochain mandat. »

Laure de la Raudière : Je pense que ce n’est pas que le débat de la 5G dans ce cas-là, c’est le débat de l’ensemble de l’utilisation du numérique dans notre société, de la société qu’on veut construire ensemble. Quelle est la part de déconnexion qu’on veut avoir ? Quelle est la part de connexion ? Ce n’est pas le rejet du numérique en soi, c’est quelle est la société qu’on est en train de construire à l’ère du numérique ? La 5G, par rapport à ça, est finalement presque annexe puisque c’est l’usage d’un réseau.
Je suis favorable à ce débat. Je voudrais juste rappeler que les réseaux de communication sont des infrastructures vitales d’un pays. C’est-à-dire que c’est essentiel et normal que le gouvernement édicte des règles de choix des équipements qui sont sur les réseaux et si le gouvernement estime que Huawei, dans huit ans, n’a plus à être sur nos réseaux c’est une décision qui est souveraine d’un État. Je pense que c’est important.

Camille Crosnier : Ça n’est pas encore tranché. Stephen Kerckhove, dernier mot.

Stephen Kerckhove : Je reprends la balle au bond. Oui, il faut un débat public. Les parlementaires votent assez régulièrement des budgets pour tout un tas d’agences dont l’Agence nationale des fréquences, dont l’ADEME, dont l’Anses et il y a une quatrième agence c’est la CNDP, la Commission nationale du débat public. Ça fait des mois que nous demandons que cette commission se saisisse pour mener à bien, de façon à objectiver le débat, sur la partie climatique, énergétique, sur les usages, sur la santé et malheureusement le gouvernement veut précipiter les choses, veut attribuer les fréquences entre le 20 et le 30 septembre, alors que toutes ces agences sont en train de travailler. On ne comprend pas à quoi servent ces agences si elles n’arrivent pas avant la décision.

Camille Crosnier : Donc on rappelle, des demandes de moratoire de la part de votre association Agir pour l’Environnent.

Stephen Kerckhove : Et de PRIARTEM.

Camille Crosnier : Et de beaucoup d’autres associations, de maires également ; des pétitions, donc à suivre, comme on dit.
Dernière chose avant de se quitter, on va ouvrir L’Obs si vous le voulez bien, on va l’ouvrir ensemble comme tous les jeudis – il est en kiosque depuis ce matin – avec la directrice de la rédaction Dominique Nora. Bonjour.

Dominique Nora : Bonjour.

Camille Crosnier : Cette semaine, écoutez le petit air qu’on va avoir dans la tête À bicyclette puisque vous allez nous allez nous parler de la « vélorution », Dominique.

Dominique Nora : Oui Camille, absolument. Cette semaine L’Obs raconte dans un dossier pourquoi et comment la France s’est enfin mise à pédaler. En fait, c’est un peu comme pour le télétravail : la pandémie du coronavirus a été un déclencheur pour beaucoup de gens et, au moment du déconfinement, le phénomène s’incruste et s’accélère. La France était le pays de l’industrie automobile, donc on était très en retard sur l’adoption du vélo par rapport, notamment, à nos voisins d’Europe du Nord ; tout le monde a en tête les images d’Amsterdam ou de Copenhague. Pendant le confinement les voitures ont disparu laissant plus d’espace à la petite reine ; les transports en commun étaient impraticables ou pouvaient prendre de moins en moins de passagers, donc le vélo s’est imposé. Collectivement nous y avons pris goût et le trafic cycliste a même progressé en France de près de 30 % entre la mi-mai et la fin juin par rapport à la même période de l’an dernier. On peut parler d’une véritable « vélomanie », en fait, qui a été validée.

Camille Crosnier : Justement, est-ce que ce n’est pas quelque chose qui n’appartient un petit peu qu’aux villes ? On parlait tout à l’heure des campagnes, ce n’est pas un peu une lubie de bobos parisiens comme on pourrait le dire ?

Dominique Nora : Pas du tout. Les progressions les plus fortes des usages, au contraire, ont été enregistrées dans les villes de moins de 100 000 habitants. Si je vous dis Limoges, Arras, Saint-Nazaire, Chambéry, ce n’est pas évident, mais le vélo a conquis ces villes. En toile de fond il y a bien sûr la prise de conscience écologique, le ras-le-bol du tout bagnole surtout chez les jeunes urbains qui ne passent même plus leur permis de conduire. Mais c’est aussi plus philosophique ou psychologique comme nous l’a expliqué l’écrivain Bernard Chambaz : en fait le vélo procure aussi un sentiment de liberté et une manière peut-être de renouer avec notre enfance et nos premiers pas sur les deux roues, si je puis dire.
Bien sûr, il y a eu la vague verte aux municipales. D’ailleurs on met à l’honneur à la Une de L’Obs cette semaine l’élue qui symbolise le mieux cette révolution politique, c’est Léonore Moncond'huy, la nouvelle maire de Poitiers.

Camille Crosnier : Qui a à peine 30 ans.

Dominique Nora : On parle d’un véritable phénomène citoyen.

Camille Crosnier : Même le monde des affaires s’est pris de passion pour la petite reine. ?

Dominique Nora : Oui. De plus en plus d’entreprises subventionnent les déplacements à bicyclette de leurs collaborateurs, mais pas seulement ça. Ils organisent des événements autour du vélo. En fait, le mantra c’est « le vélo c’est un peu le nouveau golf ». C’est-à-dire que c’est en pédalant qu’on fait des rencontres, qu’on noue des partenariats, voire qu’on signe des contrats. Le mouvement est aussi supporté par l’univers des startups et de la technologie puisqu’il intéresse les jeunes et qu'il y a beaucoup d’innovations autour du vélo avec une figure phare qui est Marc Simoncini et sa smart bike qui s’appelle Angell, qui sera désormais fabriquée en Côte-d’Or par le groupe Seb, qui passe donc de la cocotte-minute, enfin qui ajoute le vélo à sa gamme d’ustensiles pour la cuisine.

Camille Crosnier : Voilà, la « vélorution ». C’est donc à lire dans L’Obs de cette semaine. Je fais un petit message à Radio France : on voudrait des garages à vélo, je continue mon combat. Merci.
Merci à vous Dominique Nora, bonne journée.

Dominique Nora : Merci beaucoup. Au revoir. Bonne journée.

Camille Crosnier : Merci aussi à mes quatre invités du jour, Stephen Kerckhove d’Agir pour l’Environnement, Yaël Benayoun de l’association Le Mouton Numérique, la députée Laure de la Raudière du groupe Agir et Jacques Moulin du thing tank IDate. On se retrouve demain. On parlera du passé qui, apparemment, nous rassure et nous ramène du Louis De Funès. Bon après-midi les amis.

• 1. Le Mouton Numérique [12]
• 2. Agir pour l’Environnement [13]
• 3. IDate DigiWorld [14]
• 4. 5G [15]
• 5. The Shift Project [16]
• 6. Pour une transition numérique écologique [17]
• 7. InfraNum [18]
• 8. Tableau de bord du New Deal mobile [19]