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Titre : En Confinement - JOUR 10
Intervenants : Olivier Tesquet - Alexis Poulin - Antoine Gouritin
Lieu : La République en confinement - Le Monde Moderne
Date : 27 mars 2020
Durée : 29 min
Écouter le podcast [6]
Licence de la transcription : Verbatim [7]
Illustration : Location [8] de la collection Material Design Icons, Wikimedia Commons - Licence Creative Commons Attribution 4.0 International [9]
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l’April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Description
Des outils de surveillance technologique ont été utilisés partout dans le monde avec la promesse de ralentir la propagation du virus et la France devrait suivre. Antoine et Alexis font le point avec Olivier Tesquet, spécialiste de la question, journaliste chez Télérama et auteur.
Transcription
Voix off de Agnès Buzin, ministre des Solidarités et de la Santé : Les risques de propagation du virus dans la population sont très faibles.
Voix off de Michel Cymes, médecin animateur de radio et de télévision : Si chaque année on fait des dépêches chaque fois qu’il y a un mec qui a la grippe !
Voix off de Muriel Pénicaud, ministre du Travail : Le travail a repris, je crois que dans la plupart des endroits aujourd’hui le problème est derrière nous.
Voix off de Sibeth Ndiaye, porte-parole du gouvernement : L’Italie, il y a quelques semaines, a pris des mesures, je pense par exemple au contrôle des températures à l’arrivée de vols en provenance de zones à risque, qui n’ont pas permis d’enrayer l’épidémie. Nous n’avons pas pris ce type de mesures.
Voix off de Emmanuel Macron, président de la République : Normalement vous aurez moins de contraintes qu’il n’y a en a phase deux et un. Je ne dis pas de bêtise monsieur ?
Alexis Poulin : Stop. Nous voilà. On a dit qu’on ne compte pas parce que maintenant on se trompe, on est un peu perdus.
Antoine Gouritin : Non, à chaque fois on se trompe de jour, on ne compte plus, c’est deuxième semaine, deuxième semaine de confinement, en semaine c’est mieux. Hier on parlait des JO, du Covid, savoir qui va passer devant quel pays, qui aura la plus belle courbe. Aujourd’hui on reçoit Olivier Tesquet, journaliste à Télérama, pour parler de la surveillance de masse qui est en train de s’installer, comme si ce virus était un peu un cheval de Troie des États anciennement démocraties, qui vont petit à petit prendre goût à ce que fait la Chine en se disant « finalement ce n’est pas mal, est-ce qu’on ne pourrait pas profiter de ce virus pour mettre en place plein de mesures d’exception, des lois scélérates pour le contrôle des populations, notamment le contrôle numérique ? »
Tu as d’ailleurs fait un article sur ce qui était dangereux et ce qu’il fallait suivre de près. Est-ce que tu peux nous résumer un peu ce à quoi il faut s’attendre sur le contrôle des télécommunications en temps de crise, en temps de virus ?
Olivier Tesquet : Là, ce qui se dessine c’est qu’en fait on a peu trois étages de la fusée.
Le premier est l’étage avec notamment les discussions au niveau européen avec la Commission. Thierry Breton [commissaire européen au Marché intérieur] a eu des échanges avec les opérateurs téléphoniques en Europe et l’idée, en fait, c’est qu’ils puissent transmettre des métadonnées, donc des données anonymisées, qui permettent, on va dire à un premier niveau, de faire de la modélisation, de l’épidémiologie, savoir un peu comment le virus se propage. Concrètement c’est Stéphane Richard [président-directeur général de Orange] qui va chez Europe 1 ce matin pour expliquer que 20 % des Franciliens ont quitté l’Île-de-France ou que la population de l’Île de Ré a augmenté de 30 %. Ça c’est vraiment le premier étage. C’est aussi ce sur quoi travaille Orange avec l’Inserm [Institut national de la santé et de la recherche médicale] en France.
Ensuite on a un deuxième étage qui pourrait être plus intrusif – je mets du conditionnel partout parce que, pour l’instant, aucune de ces solutions n’a été concrètement éliminée, on va dire, de la table, tout est sur la table, donc on est obligé d’évoquer un peu toutes ces possibilités – c’est de faire ce qu’on appelle du contact tracing c’est-à-dire qu’on retrouve quelqu’un qui a été infecté par le virus et on retrace ses contacts pour savoir avec quelles personnes il a pu interagir. C’est ce que font notamment la Corée du Sud ou Israël, donc on a pu déterminer, c’est un exemple assez connu en Corée du Sud, le cas de la patiente 31 qui a assisté à un office religieux à Daegu puis est allée dans un buffet d’hôtel pour se restaurer et, en retraçant comme ça son itinéraire, on s’est rendu compte qu’elle avait été en contact avec 1160 personnes, donc on peut non plus faire de la modélisation anonymisée au niveau d’un pays pour débusquer de nouveaux foyers, mais vraiment faire du pilotage un peu plus serré pour imposer des mesures potentiellement privatives de liberté sur des personnes qui seraient susceptibles d’avoir été infectées.
Ensuite il y a le troisième étage de la fusée qui est le plus intrusif, qui est mis en place à Taïwan, qui est aussi mis en place en Pologne par exemple, plus près de nous, c’est de contrôler le respect du confinement ou de la quarantaine avec notamment des applications. Par exemple à Taïwan il y a un tweet qui a beaucoup tourné ces derniers jours d’un jeune journaliste qui disait que son téléphone était tombé en rade. Il a eu la surprise de découvrir les forces de police qui sont venues toquer à sa porte. En Pologne, vous recevez une notification sur l’application, qui n’est pas obligatoire, mais si vous n’installez pas l’application ou si vous n’envoyez pas un selfie quand vous recevez une notification à l’intérieur de cette app, eh bien la police vient frapper à votre porte pour s’assurer que vous respectez bien les règles du confinement.
Aujourd’hui on est face à ces trois gradations, l’une qui reste, on va dire, modérément invasive et les deux autres qui le sont beaucoup plus, sachant que évidemment, dans le cas notamment des deux modalités les plus intrusives et particulièrement pour le contact tracing ça n’a aucun sens si on ne fait pas de dépistage massif par ailleurs. Si on ne sait pas qui est infecté c’est un peu compliqué de tracer les personnes qui seraient susceptibles de l’avoir été.
Alexis Poulin : Ça c’est sur le virus. En Chine, est-ce qu’ils ont eu d’autres façons de faire ? Il y a cette histoire du nombre d’abonnés au téléphone portable qui a chuté massivement ces derniers mois. Est-ce qu’on a des explications ? Ils confisquaient les téléphones portables, j’avais entendu parler de ça. Est-ce qu’il y a d’autres outils que les Chinois utilisent ?
Olivier Tesquet : C’est vrai que la tentation de regarder la pandémie à travers le prisme chinois est assez forte parce que la Chine est quand même assez unanimement considérée, et plutôt à juste titre, comme un pays un peu moteur, on va dire, en matière de contrôle social numérique.
En fait, avec le coronavirus, on se rend bien compte que toutes les méthodes assez modernes et rutilantes chinoises n’ont pas forcément été d’un grand secours pour contenir le virus ; la reconnaissance faciale n’a pas beaucoup aidé. On a vu quelques petits exemples par-ci par-là de choses relativement spectaculaires avec les drones, etc., mais au final, ce qui a vraiment permis d’endiguer l’épidémie, c’est quand ils ont imposé un confinement à Wuhan et que c’est un confinement, finalement, qui ressemble un peu au confinement dans lequel on est aujourd’hui.
Par contre, ce qu’ils ont fait en Chine, qui se rapproche un peu de cette analyse de données, c’est qu’à un moment ils avaient installé des checkpoints physiques. En fait, on examinait l’historique de géolocalisation des personnes qui essayaient de circuler parce que les opérateurs avaient évidemment accepté de coopérer et, en fonction de l’examen de ces données de géolocalisation, on s’assurait qu’on n’était pas allé dans une province infectée, eh bien on pouvait passer ou non le checkpoint. Là il y a une vraie gémellité, mais finalement aujourd’hui l’exemple à regarder, plus que l’exemple chinois, je trouve que c’est vraiment l’exemple coréen. D’ailleurs, Jean-François Delfraissy qui préside le conseil scientifique dit lui-même que dans les mesures qui sont envisagées post-confinement, puisque c’est bien de ça dont on parle, toutes ces mesures-là ont plutôt vocation à être déployées dans un second temps, il dit évidemment que la solution coréenne est une solution envisageable, ça a l’air de fonctionner, par contre c’est une atteinte aux libertés. Évidemment c’est un dilemme éthique, moral, juridique aussi, à trancher, auquel on va être confronté dans les semaines qui viennent.
Alexis Poulin : Cette solution c’est le code-barre, c’est ça, et les checkpoints partout dans les villes ?
Olivier Tesquet : La solution à la coréenne c’est d’avoir une application, qui n’est pas une application obligatoire, mais qui, effectivement, impose quand même aux personnes de rester chez elles quand elles ont été infectées, et surtout ça une vraie conséquence sur le tissu social. Ce qui s’est passé en Corée c’est qu’en fait les autorités se sont mises à envoyer des textos à la population en disant « telle personne, de tel âge, a été infectée à tel endroit et voici son historique de déplacement, voilà les endroits où elle est allée, vous êtes susceptible de l’avoir croisée à tel ou tel endroit ». L’effet que ça a c’est que, tout de suite, ça crée des effets de stigmatisation, de délation qu’on imagine assez bien. En France on a vu aux premières heures du confinement toute cette haine qui s’est déchaînée sur les Parisiens qui étaient partis se réfugier en province. Si demain on décide de faire du contact tracing, qu’on découvre qu’un Parisien infecté est allé à l’île de Ré et qu’on retrace ses déplacements, pour peu qu’on connaisse ou qu’on découvre son identité – c’est assez facile à faire parce qu’on se rend compte que l’anonymat des données, dans ce genre de données, est quand même relativement facile à remonter – eh bien à ce moment-là on peut effectivement avoir des phénomènes de stigmatisation d’autant plus qu’on a des normes qui sont finalement assez fragiles en la matière.
En faisant mon article j’ai retrouvé des vieilles archives qui montrent qu’en 2016 le New York Times publiait, en page intérieure, le nom et l’adresse des personnes qui étaient infectées par la polio. On parle, finalement, d’une époque qui n’est pas si lointaine que ça. La vraie question que je me pose c’est à quoi ressemblera le secret médical dans six mois, dans un an, dans un an et demi. Est-ce que, finalement, notre état de santé pourrait être partagé avec des dizaines, des centaines de milliers voire des millions de personnes ?
Alexis Poulin : Aujourd’hui c’est une vraie question, c’est une vraie problématique. Je ne sais pas si tu as vu qu’il y a des appels, pas à projet, mais ce sont des appels à sources de logiciels notamment pour tout ce qui est télémédecine. La direction générale des achats fait, en fait, un sourcing de solutions en disant « si votre solution n’est pas RGPD [Règlement général sur la protection des données], si votre solution n’est pas hébergement données de santé, ce n’est pas grave, montrez-nous quand même ce que vous avez parce qu’on cherche des solutions ». Cet appel à sourcing c’est le 30 juin, donc ils sont vraiment pour l’après, pour tracer, pour enregistrer, pour suivre, en fait, les malades.
Olivier Tesquet : Ce qu’on sait c’est que le confinement, quand il va se terminer, parce qu’il va bien se terminer un jour, ça ne va pas être levé d’un coup, on ne va pas tout d’un coup revenir à la normale en disant « ça y est, vous êtes libres d’aller et venir et puis ça y est, c’est terminé, tout ça est derrière nous ». Le virus sera toujours là, l’épidémie sera toujours là. Je relisais l’étude qu’a faite l’Imperial College de Londres qui explique que les mesures de distanciation sociale vont probablement durer 18 mois ou plus en fonction du temps qu’il faudra pour élaborer un vaccin. Donc 18 mois c’est long, ça veut dire que pendant ce laps de temps on est susceptible d’imposer de nouveau des mesures de confinement, de quarantaine, d’isolement, à certaines personnes, dans certaines régions, en fonction de l’endroit où ça frappe, du nombre de personnes qui sont infectées.
Quand on voit aussi le comité [Comité analyse recherche expertise] qui a été mis sur pied par l’Élysée pour réfléchir à ces questions d’identification des personnes qui ont été en contact avec le virus, qui est présidé par Françoise Barré-Sinoussi qui est virologue et prix Nobel, eh bien la question qui se pose, en tout cas la question qui est à l’étude en ce moment c’est cette question de l’après : qu’est-ce qu’on fait une fois qu’on a levé ce confinement général ?
Alexis Poulin : Parce que finalement le confinement c’est la solution la plus simple, de dire restez chez vous comme ça on n’a pas à gérer les flux. Mais comme le problème c’est l’activité économique, les mesures derrière et ce que tu disais c’est faire la balance entre les libertés et la santé. Qu’est-ce qu’on est prêt à accepter en tant que population européenne habituée à nos libertés par rapport au cas des pays asiatiques ?
Olivier Tesquet : Il y a évidemment un point culturel parce qu’on a des verrous qui sautent ou qui risquent de sauter, c’est-à-dire à quoi ressemblera la vie privée dans un an ? À quoi ressemblera le secret médical dans un an ? Ce sont des vraies questions auxquelles aujourd’hui je n’ai pas nécessairement la réponse. Ça reste minoritaire, mais depuis quelques jours on voit des personnels soignants qui rentrent chez eux et on leur a laissé un mot sur le paillasson en leur disant « on sait que vous êtes infirmière, ce serait bien que vous alliez dormir ailleurs le temps de la pandémie parce qu’on n’est pas complètement rassurés et on ne voudrait pas être infectés » . Aujourd’hui on a tout un tas de catégories de population qui sont plutôt des précaires qui sont obligées de continuer à travailler : on a des caissiers, des caissières, des éboueurs, des livreurs en tous genres, des coursiers, etc., qui continuent à être au contact de la population. Il y a des injonctions très contradictoires sur qui devrait continuer l’activité ou pas, moi j’ai du mal à suivre tout ce dit Muriel Pénicaud à ce sujet-là.
Est-ce que demain si on découvre que ces populations-là sont des vecteurs plus importants du virus et ça ne semble pas délirant de l’imaginer – par exemple, pendant la dernière épidémie d’Ebola, on s’est rendu compte qu’en Afrique de l’Ouest les taxis partagés étaient des vecteurs particuliers du virus, ce qui n’est pas complètement aberrant dans la mesure où c’est un espace confiné, il y a beaucoup de gens qui circulent, donc c’est un vecteur peut-être plus que d’autres catégories de population. Si demain on découvre que ces populations plus précaires, qui sont au contact de la population parce qu’elles continuent à travailler, sont un vecteur du virus, la question que je me pose c’est déjà : est-ce que ces populations-là vont être encore plus stigmatisées qu’elles ne l’étaient avant et est-ce que c’est sur elles que vont s’abattre des mesures justement privatives de libertés ? Peut-être qu’on estimera que ce sont des populations qui sont plus à risque.
Ces dernières années on a beaucoup parlé du risque à l’ordre public, là on va beaucoup parler du risque sanitaire et ça me semble être un vrai élément à prendre en considération à partir du moment où, déjà, on voit bien qu’on n’est pas tous égaux devant le confinement.
Alexis Poulin : Oui, puisqu’il y a cette directive de l’Intérieur de dire que finalement le confinement ce n’est pas une priorité dans les quartiers où on sait que les policiers vont avoir du mal à le faire respecter, donc laissez tomber. L’après pourrait, par contre, être liberticide pour ces populations-là, comme tu le dis.
Olivier Tesquet : En tout cas il y a une vraie interrogation à partir du moment où on est dans l’état d’urgence sanitaire, qu’on s’avance quand même en territoire relativement peu cartographié, qu’on voit qu’il y a déjà des voix qui s’élèvent justement contre cet état d’urgence sanitaire en estimant que ça impose, finalement, une forme de nouvelle loi scélérate et puis parce qu’on voit bien que ça suspend tout un tas de dispositions normales de la vie en société ; ça suspend le code du travail. Tout à coup on n’a plus de temps de travail, on n’a plus de congés payés. Il y a tout un tas de choses qui sont momentanément paralysées au nom de cet impératif prépondérant de santé publique mais qui, encore une fois, va durer quand même dans le temps. A minima, je pense que c’est important de se poser au moins ces questions-là pour ne pas être pris au dépourvu si demain il y a des mesures qui doivent être prises. On voit bien, en tout cas en ce moment, qu’il y a des discussions et l’atteinte aux libertés est prise en considération, elle est verbalisée. Quand j’entends, encore une fois, le conseil scientifique qui nous avertit sur les atteintes potentielles aux libertés, ça veut dire que parmi les moyens de répondre à la crise sanitaire, il y a des moyens qui vont menacer des libertés fondamentales.
Alexis Poulin : C’est quand même assez inquiétant parce que c’est un penchant assez large des États depuis longtemps d’essayer de réduire les libertés, notamment via le numérique. On a eu la loi contre les discours de haine, la loi Avia1, on a plein d’autres choses. Est-ce qu’on peut avoir aussi, en parallèle à cette censure physique des libertés, des lois de censure qui vont aussi arriver pour assurer à une certaine catégorie de nouvelles d’arriver et pas une autre, comme on a vu en Chine avec les blogueurs qui ont disparu avec, finalement, le contrôle de l’information pour le bien commun ? C’est déjà un peu le cas sous le couvert, bien sûr, de respecter le secret médical, de dire que seulement les directeurs d’établissement sont habilités à dire qui est infecté ou pas, combien. Est-ce qu’il pourrait y avoir également des lois de censure qui se mettraient en place, notamment sur les réseaux sociaux ?
Olivier Tesquet : On a quand même déjà voté l’année dernière une loi sur les fake news2 en période électorale. On pourrait tout à fait imaginer que, dans une période de crise sanitaire, on puisse avoir des dispositions sensiblement analogues.
Après, la question c’est où on met le curseur. Par exemple aujourd’hui on a plein de débats sur le professeur Raoult, la chloroquine, etc., on a des séquences médiatiques assez lunaires où on a Christian Estrosi [maire de Nice] interviewé sur BFM qui nous dit : « J’ai essayé la chloroquine, ça marche du feu de dieu, je suis guéri ! » Objectivement on peut quand même se poser la question de la toxicité de séquences de ce genre-là, en tout cas l’irresponsabilité de diffuser des choses pareilles. Ça va être une vraie question. On n’aura pas des choses comme en Chine avec des gens qui vont mystérieusement disparaître ou la police qui va venir interpeller des gens qui seraient susceptibles des fausses nouvelles ou des délires conspirationnismes sur les réseaux sociaux. Par contre, il peut y avoir la tentation, comme on a eu la tentation de réguler en période électorale, de se prémunir contre la diffusion d’un certain nombre d’informations par temps de pandémie. D’ailleurs on voit bien, que ce soit Facebook, que ce soit Twitter, ils ont quand même lancé la chasse aux fake news spécifiquement sur le Covid et en travaillant quand même assez étroitement avec les autorités.
Alexis Poulin : Tout à fait. C’est d’autant plus inquiétant que plusieurs leaders, dont Emmanuel Macron, ont choisi d’utiliser la vulgate guerrière, de dire qu’on est en guerre et, en période de guerre, la propagande joue à plein pour ce qui est de contrôler les populations, de contrôler l’information. C’est en ça que moi je trouve que c’est inquiétant. On a déjà ce petit discours d’union nationale, de dire que ce n’est pas le moment de critiquer, qu’il faut tous être unis derrière le leader, etc. Est-ce que la suite ne pourrait pas être, justement maintenant, le ministère de la propagande va se charger de vous dire n’importe quoi tous les jours et ce sera ça et rien d’autre ?
Olivier Tesquet : Il y a deux choses qui m’inquiètent un peu par rapport à ça.
La première c’est effectivement ce discours guerrier, belliciste, « nous sommes en guerre » répété six fois quand il a pris la parole il y a une semaine, et puis maintenant l’opération résilience, vraiment cette idée qu’on est face à un ennemi, qu’on est des soldats, qu’il y aune première ligne, une deuxième ligne, une troisième ligne, si on croise ça avec une stigmatisation potentielle de certaines catégories de population. Dans les semaines et les mois qui viennent, ce qui me semble un vrai danger alors qu’aujourd’hui c’est la concorde nationale, tout le monde applaudit à deux mains à 20 heures le personnel soignant, est-ce qu’on aura certaines catégories de la population qui, parce qu’elles sont plus dangereuses que d’autres sur le plan sanitaire, seront considérées comme des ennemis ? Est-ce qu’on va se retrouver avec des ennemis qui ne sont plus des ennemis invisibles, ce virus, mais qui seraient des ennemis intérieurs qui sont les gens qui ne respectent pas le confinement, qui sont les gens qui sont malades et qu’il faut isoler ? Ça, ça me semble être un effet assez pervers de ce type de rhétorique.
La deuxième c’est qu’on voit en ce moment à travers les discours politiques, les prises de parole, qu’il y a une forme de continuité, on a parlé de l’état d’urgence sanitaire, on a une forme de continuité avec l’état d’urgence « classique » entre guillemets, tel qu’on l’a vécu après 2015. On voit que ce qui s’est passé avec l’état d’urgence classique auquel Édouard Philippe [Premier ministre] a d’ailleurs fait allusion au tout début des discussions parlementaires au Sénat en disant qu’il ne s’agissait pas ici d’assigner des gens à résidence ou de procéder à des perquisitions – sur l’assignation à résidence un peu quand même, il y a une forme de continuité méthodologique et sémantique, même si, évidemment, ça s’applique à toute la population. On voit que ce qui s’est passé avec l’état d’urgence, « le vrai » entre guillemets, c’est que ça été prorogé une fois, deux fois, trois fois, quatre fois et on a fini par le faire entrer dans le droit commun. Donc aujourd’hui l’interrogation de beaucoup de gens, de beaucoup de praticiens du droit, c’est de se dire comment on prévoit le retour à la normale de l’état d’urgence sanitaire et comment on s’assure que toutes ces dispositions exceptionnelles ne vont pas, là aussi, basculer dans le droit commun par petits bouts, par gros morceaux ? C’est là aussi une vraie interrogation d’où la nécessité, d’ailleurs, d’avoir un contrôle performant de l’état d’urgence sanitaire. Je lisais ce matin Nicole Belloubet qui était assez gênée que, finalement, le contrôle intervienne si tôt. Je trouve au contraire que c’est très sain qu’il y ait un contrôle dès le premier jour de cet état d’urgence sanitaire et de la façon dont il s’applique.
Alexis Poulin : Qui le contrôle aujourd’hui ? Qui est contrôleur de l’état d’urgence ?
Olivier Tesquet : Sur l’état d’urgence sanitaire aujourd’hui c’est le Parlement qui s’en charge. Ce qui gênait Nicole Belloubet c’était la mise en place d’une commission d’enquête, de la même manière qu’il y a eu une commission d’enquête sur la manière dont l’état d’urgence s’est mis en œuvre. Ça me semble plutôt sain, dans une démocratie parlementaire, que le Parlement précisément, et surtout dans un contexte exceptionnel où il est consulté d’une manière très rapide parce que la situation l’impose, puisse avoir un contrôle en temps réel de l’application de cet état d’urgence. Quand il y avait l’état d’urgence sécuritaire après les attentats de 2015, il y avait cette espèce de petit rituel de la commission des lois quand elle était présidée par Urvoas où il y avait des points chiffrés sur le nombre de perquisitions, sur le nombre d’assignations à résidence.
Je pense qu’aujourd’hui on a besoin d’être collectivement informés de la manière dont cet état d’urgence sanitaire se met en œuvre et va se mettre en œuvre dans les semaines qui viennent, notamment quand on sera sortis du confinement.
Alexis Poulin : Parce que l’information c’est bien là tout le problème. On a vu la difficulté qu’on a eue à connaître l’état des stocks de masques FFP2, FFP1, la difficulté qu’on a eue à connaître le nombre de malades, de morts, la comptabilité qui reste encore sujette à caution. Effectivement, avoir au moins ce verrou-là, sachant, en plus, que le gouvernement a maintenant les mains libres pour légiférer par ordonnance, pour aller très vite, passer au-dessus du Parlement.
Le risque, comme tu le disais, c’est de voir ça s’installer dans la durée. Je crois que les lois d’exception sont prévues jusqu’en décembre pour certaines. Si on regarde l’épidémie on est parti pour un an et demi de n’importe quoi à peu près, jusqu’en 2022 quasiment !
Olivier Tesquet : C’est vrai que la question de la temporalité se pose vraiment parce que, encore une fois, ça ne va prendre fin avec le confinement. Les mesures de distanciation sociale vont durer, l’épidémie va durer. Il continuera à y avoir des pics épidémiques. On ne sait absolument pas aujourd’hui – je ne suis pas épidémiologiste ni virologue et je laisse aux spécialistes le soin de s’exprimer là-dessus –, mais tout le monde s’accorde à dire qu’il va falloir qu’on atteigne, sinon au moins le point de l’immunité collective, qu’on ait suffisamment de personnes qui aient été infectées pour qu’il n’y ait plus de danger épidémique et on ne sait pas encore quand est-ce qu’on va atteindre ce point-là. Effectivement, il y aura probablement des dispositions qui vont devoir être prolongées, il va y avoir des choses qui vont être décidées par ordonnance.
Sur les mesures privatives de liberté, sur les dispositifs de surveillance, je pense que ça va être très important. Il y a ces comités d’experts, avec les scientifiques qui ont aujourd’hui ont un poids extrêmement fort justement dans la délibération politique, il va falloir qu’on puisse aussi, quand même, avoir un semblant de débat public autour de ces questions-là parce qu’on voit bien, on l’a vu sur les mesures sécuritaires, une fois qu’on met en place il y a un vrai effet cliquet, c’est-à-dire que c’est très difficile de défaire ces mesures-là. Pour prendre une mesure sécuritaire très simple telle Vigipirate. On n’est jamais sorti de Vigipirate instauré en 1995 ! Donc comment on s’assure qu’un certain nombre de dispositifs qui pourraient être mis en œuvre, sur la rétention des données par exemple, ne soient qu’un régime dérogatoire et qu’à échéance d’un certain calendrier on revienne à la normale. On se rend bien compte, de manière empirique, que, pour l’instant, ça incite plutôt à la prudence par rapport à ce genre de chose parce que, bien souvent, il n’y a pas de retour en arrière
Alexis Poulin : Il va falloir être extrêmement vigilant. Tu vas, j’imagine, travailler beaucoup sur ces thèmes-là. Est-ce que tu as déjà des articles dans les tuyaux sur ce qui se passe en France ou ailleurs ?
Olivier Tesquet : Je suis un peu au quotidien l’évolution de ces questions-là. Ça bouge assez rapidement. Je voyais par exemple en trois jours à Singapour il y a 600 000 personnes, soit à peu près 10 % de la population, qui ont installé une application qui permet, là aussi, de suivre les personnes qui ont été infectées par le virus. Notamment avec le Bluetooth on est capable de dire si telle ou telle personne a été dans un rayon de moins de deux mètres autour d’une personne infectée pendant au moins 30 minutes. On voit qu’on arrive à aller à un degré de précision assez fort et on voit que ça peut pénétrer, comme ça, une population assez rapidement et que le consentement peut se recueillir de manière assez aisée quand il y a un impératif sanitaire comme celui-là.
Moi je fais vraiment ce travail de recension, de cartographie, c’est aussi la suite du travail que je mène sur la surveillance depuis assez longtemps. Je pense que je vais pouvoir rajouter un chapitre sur le Covid à mon bouquin [À la trace. Enquête sur les nouveaux territoires de la surveillance], clairement.
Il va falloir suivre un peu ce qui se passe, il va falloir suivre ce qui se passe à échéance du confinement, après le confinement et je pense qu’il y a beaucoup de choses qui vont bouger dans les semaines qui viennent. Il faut rester en alerte, on va dire.
Alexis Poulin : OK. On va rester en alerte.
Merci d’avoir été avec nous, Olivier, pour tes lumières sur les risques sur nos libertés. Sans doute qu’on refera un point en fonction du nombre de semaines, comme on va rester confinés et puis quand on sortira du confinement, aussi, pour suivre, pour voir un peu ce qui va être mis en place ou pas, code-barres ou pas, et faudra-t-il avoir tout le temps son portable contre soi pour être traqué ? On en reparlera, bien entendu.
Je te remercie beaucoup, à bientôt et prends soin de toi.
Olivier Tesquet : À bientôt. Bon courage.
Alexis Poulin : Voilà un témoignage extrêmement intéressant de Olivier Tesquet, journaliste à Télérama qui connaît bien toutes ces questions de surveillance numérique. On va voir un peu comment on va sortir progressivement de nos pénates pour retrouver la rue, mais ce sera d’une manière différente de ce qu’on a connu et ça, pendant plusieurs mois sans doute.
Antoine, comment ça se passe dans le cluster de Grenoble, on n’a pas pris de nouvelles en début d’émission ?
Antoine Gouritin : La météo est incroyable, il fait vraiment beau, c’est doux ; peu de choses à dire sinon. C’est de plus en plus anxiogène de se déplacer en ville. J’ai fait mes courses. J’ai fait mon attestation, le nouveau modèle, j’ai bien mis l’heure départ et l’heure d’arrivée pour aller acheter des pâtes. C’est anxiogène. Je ne sais pas comment tu le vis, si tu te déplaces encore.
Alexis Poulin : Non, je ne bouge pas. J’ai bricolé un fusil d’assaut avec ce qui me restait d’un vieux Canon, je ne sais pas si ça va marcher, au moins ça fera peur aux pigeons. Sinon je mange des pâtes crues, j’économise un maximum de…
Antoine Gouritin : De tout ce que tu peux !
Alexis Poulin : J’ai rempli d’eau la baignoire, j’ai rempli plein de bassines, j’ai une chambre avec une piscine. J’ai beaucoup d’eau parce que je sais qu’on va nous couper l’eau bientôt.
Antoine Gouritin : Moi c’est l’essence que j’ai stockée dans la baignoire. J’ai un mètre cube de fuel.
Alexis Poulin : C’est bien. Il y a un mec qui est mort comme ça pendant la première guerre d’Irak.
Antoine Gouritin : Il avait fait un stock d’essence, Il ne comprenait pas pourquoi tous les jours il y en avait un peu moins.
Alexis Poulin : C’est triste ! Je ne sais pas si c’est une légende urbaine ou un vrai truc, mais c’est possible, c’est tout à fait possible.
Maintenant que vous avez suffisamment de PQ et de pâtes pour tenir un siège, eh bien restez chez vous, comme on vous le dit chaque jour, sortez vraiment quand c’est nécessaire. Continuez d’écouter la République en confinement. On vous remercie d’être toujours aussi nombreux au rendez-vous quotidien.
Alexis Poulin : Oui. À ma grande surprise les chiffres augmentent et tous les jours on bat des records.
Alexis Poulin : Vous êtes de plus en plus nombreux, donc merci beaucoup.
N’hésitez pas à vous abonner, bien sûr à parler de ce podcast de la fin du monde, ce n’est pas la fin du monde mais c’est quand même un peu particulier comme moment qu’on vit tous. Prenez soin de vous, prenez soin de votre famille, des vôtres, bon courage et à demain si vous le voulez bien, comme aurait dit Lucien Jeunesse dans un autre temps.
Alexis Poulin : Exactement.
Antoine Gouritin : À demain Alexis. Ciao.