Date: 2002-11-27 Lieu: Radio Campus, Bruxelles Intervenants: Oliver Berger, Marco Cappato, Frédéric Couchet, Richard Stallman Copiste: Sébastien Blondeel Dates de travail: 2007-11-25, 2007-12-01, 2007-12-02 Durée de travail: 8 heures | Dates de travail: | | Sun Nov 25 18:38:05 CET 2007 | Sun Nov 25 21:11:25 CET 2007 | | (Nouvelle méthode, test du nouveau programme de découpe) | | Sat Dec 1 19:00:35 CET 2007 environ (réglages dans le programme encore) | Sat Dec 1 20:01:04 CET 2007 | | Sat Dec 1 20:08:29 CET 2007 | Sat Dec 1 20:36:59 CET 2007 | | Sun Dec 2 03:55:04 CET 2007 | Sun Dec 2 04:45:18 CET 2007 | | Sun Dec 2 13:38:40 CET 2007 | Sun Dec 2 15:48:47 CET 2007 | | Sun Dec 2 18:05:56 CET 2007 | Sun Dec 2 19:37:42 CET 2007 | | LÉGENDE: | ======= | [[hh:mm:ss]]: | Time code (approximatif) | [[hh:mm:ss.ss]] syl=aa sil=bb | Time code précis, nombre de syllabes jusqu'au prochain time code, longueur | du silence concluant ce morceau. [[00.00]] syl=35 sil=0.42 Denis Devos: Vous écoutez Radio Campus, la radio de la communauté de l'université libre de Bruxelles. Il est 10:18. [[05.31]] syl=35 sil=0.72 Comme on aurait aimé vous l'annoncer davantage, mais enfin, on a fait comme on a pu, et on est un pour le moment dans le royaume de la dernière minute, [[11.24]] syl=33 sil=0.43 euh... on a va donc retrouver maintenant une émission spéciale, et un peu hors de notre grille habituelle, en présence de Richard Stallman, [[17.84]] syl=33 sil=1.64 qui est à Bruxelles pour le moment, et de quelques autres invités, pour un débat qui sera modéré par Jens, qui va vous présenter les différents intervenants. [[29.56]] syl=25 sil=0.25 Jens: Bonjour, chers auditeurs, Radio Campus, voilà on est réunis ici, [[34.14]] syl=28 sil=0.20 à Bruxelles, avec Marco Cappato, qui est député européen du [[38.77]] syl=32 sil=0.13 parti radical tradit... transnational, y'a Frédéric Couchet de la [[44.53]] syl=10 sil=1.02 Free Software Foundation Europe, [[46.67]] syl=25 sil=0.68 y'a Olivier Berger, de l'association April, qui [[51.54]] syl=22 sil=0.78 fait aussi partie de la Free Software Foundation Europe, en France, [[55.71]] syl=32 sil=0.84 et puis euh, Richard Stallman, qui représente donc, la Free Software Foundation, [[01:01.68]] syl=40 sil=0.17 du départ, aux États-Unis. Le débat que on va faire ici, maintenant, [[01:08.37]] syl=35 sil=0.11 est un peu une prélude du débat, de la soirée débat qui aura [[01:13.71]] syl=38 sil=0.62 lieu ce soir, au cinéma Nova, donc ça se trouve rue Arenberg, à 1000 Bruxelles, [[01:20.07]] syl=36 sil=0.68 et donc ça commence à 20h. L'entrée est libre. Et donc le [[01:26.36]] syl=26 sil=0.11 débat serait introduit à 18h éventuellement du... de la [[01:29.99]] syl=22 sil=0.30 projection d'un documentaire sur le logiciel libre, [[01:33.15]] syl=35 sil=0.47 et puis suit un débat avec Richard Stallman, donc de la Free Software Foundation, [[01:38.34]] syl=38 sil=0.92 de Marcos, de Act Up, et de Aris Papatheodorou, de Zamisdat.net. [[01:45.83]] syl=34 sil=0.92 Voilà. Peut-être on commencera avec Marco Cappato? [[01:51.84]] syl=33 sil=0.16 Marco: Oui. Jens: Une petite présentation de vos occupations? Marco: Oui. Alors moi je suis, bon, dépu [[01:57.79]] syl=28 sil=0.44 té européen, et mon intérêt dans le, dans le... [[02:02.71]] syl=36 sil=0.52 sujet de... c'est l'intérêt d'un législateur. Donc comment on peut faire [[02:10.00]] syl=32 sil=0.53 des bonnes lois mieux? Comment on peut éviter de faire des mauvaises lois qui est, ce qui est en train de se passer, [[02:17.07]] syl=34 sil=0.50 vis-à-vis tout ce qui est Internet, nouvelles technologies, mais aussi, [[02:23.05]] syl=29 sil=0.51 le plus vaste sujet de la réglementation [[02:29.56]] syl=30 sil=0.39 du, de ce qui est appelé copyright, brevets, etc. [[02:35.79]] syl=20 sil=0.66 Alors, moi j'étais rapporteur [[02:40.63]] syl=38 sil=0.39 aussi sur des autres questions relatives à Internet, qui sont la nouvelle directive sur la protection de la /privacy/ [[02:47.72]] syl=29 sil=0.39 dans les communications électroniques, et aussi sur le cybercrime. Donc comment [[02:52.72]] syl=21 sil=0.67 réglementer les attaques contre les systèmes d'information? [[02:57.68]] syl=37 sil=0.41 Et, de façon très très générale, avant de... aborder le débat, [[03:03.44]] syl=28 sil=0.14 ce que je veux dire c'est que le législateur se trouve dans une position [[03:08.66]] syl=28 sil=0.64 très difficile de personnes qui ne comprennent pas tout à fait ce qui est en train de se passer. [[03:14.87]] syl=25 sil=0.49 Ils sont obli... Ils se *sentent* obligés à réglementer [[03:20.22]] syl=29 sil=0.48 des choses qu'ils connaissent pas bien, souvent les groupes d'intérêt [[03:26.01]] syl=32 sil=0.59 très spécifiques, par exemple les groupes d'intérêt industriels, sont ceux qui sont en train de briefer [[03:33.23]] syl=26 sil=0.12 les députés, *mieux* que autres groupes, par exemples les utilisateurs, donc on arrive dans des [[03:39.86]] syl=31 sil=0.47 situations paradoxales où on a des lois qui servent un intérêt très très particulier, [[03:46.36]] syl=30 sil=0.59 une réglementation très très spécificique de l'Internet, avec des concepts qui sont... vieux. [[03:52.61]] syl=38 sil=0.78 Alors, on traite du point de vue de la propriété, soi-disant «propriété intellectuelle», [[04:00.21]] syl=24 sil=0.48 parce que ça, c'est le... la définition qu'on utilise, malheureusement, [[04:05.88]] syl=23 sil=1.16 on traite l'Internet comme, euh... [[04:11.17]] syl=33 sil=0.42 comme si je parlais des livres! Jens?: (???) Juste pour terminer... Marco: Et Richard Stallman, justement, il est en train de... [[04:17.99]] syl=27 sil=1.73 de protester, parce que même le mot, il le fait, disons, [[04:24.99]] syl=34 sil=0.54 le disturbe, et il a raison! Parce que on est en train de appliquer des vieux concepts, des vieux systèmes, des vieux pratiques [[04:32.52]] syl=31 sil=0.70 à un marché qui est tout à fait nouveau! Jens: Donc peut-être on peut demander, donc, à Richard Stallman, [[04:38.29]] syl=29 sil=0.77 voilà peut-être d'abord pourquoi est-ce que vous êtes venu ici à Bruxelles? Pour l'instant? [[04:43.18]] syl=39 sil=0.69 RMS: Je suis... Jens: Je crois que c'est une invitation qui a été donc exprimée par un groupe auprès de la Communauté européenne, [[04:50.24]] syl=21 sil=0.70 pour faire un peu le, le contrep...? RMS: Oui dans le Parlement, y'avait un événement, [[04:54.46]] syl=39 sil=0.64 hier, contre les brevets informatiques. Où il y avait beaucoup de conférenciers, et... [[05:02.63]] syl=30 sil=1.03 et j'étais un, et donc, c'était pour convaincre les parlementaires à... [[05:10.33]] syl=40 sil=1.53 à s'oppo... s'opposer à... aux brevets informatiques. Et il paraît que nous avons gagné à... quelques points. [[05:20.56]] syl=28 sil=0.92 Mais je dois expliquer pourquoi il ne faut *jamais* utiliser [[05:27.05]] syl=23 sil=1.50 cette expression, «propriété intellectuelle». Parce que c'est une... [[05:32.43]] syl=23 sil=1.19 Pour deux raisons. Une raison c'est parce que y'a une... [[05:38.65]] syl=26 sil=0.64 comment dit-on /bias/? Un préjugé dans cette expression! [[05:44.15]] syl=37 sil=0.50 Dans chaque champ, il y a une question de base: comment est-ce que nous devons traiter de ces choses? [[05:51.97]] syl=33 sil=0.62 Comme une sort... un genre de propriété ou de quelque autre... de... [[05:58.63]] syl=34 sil=0.14 d'autre manière? Et si on... si on... si on appelle le champ même, le champ de [[06:04.37]] syl=27 sil=0.60 «propriété intellectuelle», cela préjuge cette question de base. [[06:11.04]] syl=22 sil=0.71 Mais aussi c'est une expression de confusion, parce que [[06:15.86]] syl=30 sil=0.75 cette expression regroupe des champs de la loi qui n'ont rien en commun! [[06:21.83]] syl=30 sil=1.48 Y compris le droit d'auteur, les brevets, les marques, et d'autres! Et... [[06:30.92]] syl=22 sil=1.59 n'importe quels deux de ces champs n'ont rien en commun! [[06:37.07]] syl=22 sil=0.90 Essayer donc de comprendre ces... tous ces champs ensemble [[06:42.58]] syl=25 sil=1.18 amène directement à l'erreur, à la malcompréhension! [[06:47.92]] syl=28 sil=0.81 Pas tout... Pas seulement des détails de la loi actuelle, mais aussi de [[06:54.11]] syl=37 sil=0.98 tous les questions des... des conséquences pour le... le public! Les questions de politique publique [[07:04.60]] syl=30 sil=0.87 sont différences selon les champs! Les, les implications, les questions de... [[07:12.18]] syl=37 sil=0.58 du droit d'auteur n'ont rien en commun avec les questions des brevets! Donc, essayer de compr... de... [[07:19.65]] syl=27 sil=0.52 de discuter les deux ensemble est nul! Mais cette expression [[07:25.17]] syl=36 sil=0.66 encourage les gens à supposer qu'il y a... qu'il y ait *un* principe général --- qu'il n'y en a pas! --- euh... [[07:33.56]] syl=26 sil=0.77 de «propriété intellectuelle», et que les droits d'auteurs sont [[07:39.11]] syl=22 sil=0.59 une expression de cette pr... de ce principe, [[07:43.43]] syl=28 sil=0.56 que les brevets sont autre expression de ce principe [[07:48.44]] syl=30 sil=0.58 --- ce qui n'est pas vrai! Les deux champs de la loi ont des histoires complètements indépendants... [[07:55.40]] syl=37 sil=0.85 indépendantes! Donc, pour ç... pour ça, pour pouvoir comprendre, soit les brevets, soit les droits d'auteur, il faut [[08:04.78]] syl=27 sil=0.26 commencer par rejeter cette expression, «propriété intellectuelle»... [[08:09.85]] syl=29 sil=0.15 Jens: OK. Mais est-ce que, peut-être... RMS: ... ne *jamais* l'utiliser! Jens: ...peut-être pour pas mal d'auditeurs c'est peut-être pas très clair, [[08:14.89]] syl=37 sil=0.48 justement, cette différence entre un *brevet* logiciel, quelque chose qui est relativement nouveau, qui, qui vient d'être prop... euh... [[08:21.05]] syl=33 sil=0.48 RMS: proposé en Europe! Jens: Proposé, et discuté, ici, en Europe, au sein des États membres, [[08:26.40]] syl=24 sil=0.32 et le concept qui, qui prévalait jusqu'à présent, [[08:30.67]] syl=22 sil=0.38 donc, le simple copyright sur [[08:34.15]] syl=25 sil=0.34 les, les logiciels? Donc quelle est la différence? RMS: Il n'y a rien en commun! [[08:38.96]] syl=36 sil=0.44 Jens: Quel est l'avantage, par exemple, pour un éditeur, de logiciels, de désormais utiliser, plutôt, un *brevet*? RMS: Oh, [[08:45.89]] syl=30 sil=0.41 cela... ce n'est pas une question qui importe! Il faut *ne pas* regarder les brevets du point de vue de... [[08:51.83]] syl=20 sil=0.77 des détenteurs des brevets! Parce que ils sont, parce qu'ils sont très peu! [[08:56.50]] syl=29 sil=1.39 Et le... pour le plupart, un éditeur de logiciels est le *victime* des brevets! [[09:03.50]] syl=11 sil=1.09 Parce... Mais d'abord je dois dire que [[09:07.03]] syl=39 sil=1.10 les droits d'auteur et les brevets n'ont rien en commun! Pour comprendre les deux, il faut commencer par là! [[09:16.00]] syl=17 sil=2.58 Les... Un droit d'auteur s'applique aux détails d'un oeuvre. [[09:22.71]] syl=26 sil=0.93 Un brevet s'applique à une idée. C'est un monopole artificiel [[09:29.17]] syl=20 sil=0.30 pour une idée. Jens: Une invention, généralement? RMS: Oh, peut, peut-être, [[09:33.58]] syl=33 sil=0.40 oui, euh...! Jens: Une invention technique? RMS: Ils sont appelés des inventions, ils peuvent être vraiment des inventions, ou, ou pas! [[09:40.57]] syl=20 sil=0.16 Mais en tout cas, ils sont des idées! Un brevet c'est une... [[09:44.42]] syl=31 sil=1.88 un monopole artificiel créé par le gouvernement sur l'utilisation d'une idée! [[09:51.83]] syl=23 sil=0.67 Un droit d'auteur ne s'applique pas aux idées, jamais! C'est dans la loi, que [[09:57.56]] syl=24 sil=1.29 le droit d'auteur s'applique aux détails d'*un* oeuvre spécifique, [[10:03.46]] syl=27 sil=1.58 et couvre le copiage des... de cette oeuvre dans ses détails! [[10:11.08]] syl=26 sil=0.66 Et la manière d'obtenir un droit d'auteur est comp... c'est automatique! [[10:16.44]] syl=39 sil=0.99 Mais pour un brevet, y'a un processus d'app... d'application jugé par un bureau de brevets, euh... [[10:25.08]] syl=38 sil=0.70 officiellement, on dit que l'idée doit être nouveau et pas évident, [[10:32.46]] syl=38 sil=0.63 mais ce n'est pas vrai, dans la, dans la pratique! (???) Jens: Donc quels sont, quels sont les risques qui... RMS: Oh, le problème est... [[10:40.87]] syl=18 sil=1.02 si vous écrivez un programme, vous-même, [[10:46.04]] syl=15 sil=1.89 le droit d'auteur appartient à vous! [[10:50.54]] syl=22 sil=0.80 Mais, vous devez utiliser des idées! Vous devez [[10:55.65]] syl=31 sil=0.72 combiner des idées, beaucoup d'idées! Dans un programme de traitement de texte, [[11:02.44]] syl=21 sil=1.49 actuel, on peut voir, y'a peut-être des centaines d'idées! [[11:08.72]] syl=39 sil=1.30 Et chaque idée peut être brevetée par quelqu'un! Dans un pied où... dans un pays où les brevets informatiques existent! [[11:17.71]] syl=28 sil=0.78 Comme les États-Unis! Chaque idée peut être brevetée par quelqu'un! C'est impossible, [[11:24.63]] syl=34 sil=1.80 pratiquement, de savoir quelles idées sont brevetées, et quelles... quelles idées on peut librement utiliser! [[11:33.56]] syl=23 sil=0.99 Mais avec le besoin de combiner beaucoup d'idées pour écrire *un* programme, [[11:39.47]] syl=36 sil=1.21 presque tout éditeur de logiciel risque d'être... risque de recevoir un procès [[11:46.98]] syl=20 sil=0.96 pour publier, ou même pour utiliser le logiciel! [[11:51.29]] syl=25 sil=0.78 Même les utilisateurs peuvent être victimes des... euh des procès! [[11:58.38]] syl=28 sil=0.52 Pour ça, la supposition de ce que les éditeurs de logiciels [[12:04.76]] syl=25 sil=1.22 auraient des bienfaits par des... des brevets informatiques... [[12:12.04]] syl=35 sil=0.69 C... Pourquoi supposer comme ça? Parce que les éditeurs de logiciels, nommément... [[12:19.11]] syl=20 sil=0.37 normalement reçoivent des bienfaits des droits d'auteur! [[12:23.25]] syl=28 sil=0.54 Si on suppose qu'il y a quelque chose en commun avec les droits d'auteur et les brevets, [[12:28.46]] syl=32 sil=0.55 si on pro... procède à penser à travers ce chemin faux de propriété intellectuelle, [[12:35.83]] syl=29 sil=0.55 si quelque chose est vrai pour les droits d'auteur, on suppose que c'est la même chose pour les brevets! [[12:41.84]] syl=24 sil=0.69 Mais normalement il n'y a *rien* en commun entre les deux! Jens: Donc généralement, la... [[12:47.11]] syl=40 sil=1.07 GPL, la /General Public License/, que vous avez développée, entre autres, elle s'appuie sur le copyright, c'est ça? RMS: Oui, bien sûr! [[12:55.31]] syl=20 sil=0.58 Et il n'y a rien sem... de semblable pour les brevets, [[13:00.36]] syl=39 sil=0.18 parce que les brevets n'ont rien en commun avec les droits d'auteur! Jens: Et donc quelque part, les brevets, si on commence à [[13:07.04]] syl=22 sil=0.72 breveter les logiciels d'une manière que... RMS: Oh, il ne s'agit pas de breveter les *logiciels*! [[13:11.02]] syl=25 sil=0.50 Y'a les droits d'auteur pour un logiciel! Mais il y a un brevet, dans, aux États-Unis, [[13:16.87]] syl=23 sil=1.05 pour une idée, pas pour un logiciel! Marco: Donc, si je comprends bien, Richard, [[13:22.44]] syl=39 sil=0.11 on peut penser à une fonction, par exemple... mettre de l'ordre dans mes /files/ ou les mettre en ordre al... [[13:29.18]] syl=27 sil=0.42 ..phabétique, ou les mettre... RMS: Oui, oui! C'est exact! Marco: Et *cette fonction* pourrait être accomplie [[13:35.01]] syl=20 sil=0.38 avec des... infinis logiciels, hein, parce que... [[13:40.26]] syl=25 sil=0.44 et ils peuvent être des logiciels propriétaires, des logiciels libres, [[13:44.90]] syl=28 sil=0.55 simples, complexes, bons, mauvais, etc. Tous pour achever cette idée. *Mais*, [[13:52.34]] syl=23 sil=0.59 donc il y aura, il y a aussi, une compétition, en théorie. Mais si l'idée *même*, [[13:57.51]] syl=24 sil=0.27 par exemple de archiver mes /files/ [[14:00.89]] syl=22 sil=0.43 en ordre alphabétique, ou les mettre en colonne, ou les mettre... [[14:04.50]] syl=24 sil=0.69 ou, je sais pas, ou chauffer le café à travers l'ordinateur, [[14:09.55]] syl=31 sil=0.64 toute fonction que nous pouvons passer. Si l'idée, la fonction est brevetée, alors là, on est tous bloqués! [[14:17.02]] syl=40 sil=0.29 Parce que... RMS: C'est exact! Marco: Parce que... et on sait *même pas*, quelle est, quelle est, quelles sont les idées qui sont brevetées! Et ça c'est très important! [[14:25.73]] syl=34 sil=0.28 Alors... RMS: En principe, on peut savoir, parce que les brevets sont publiés par le bureau de brevets! Mais y'en a trop! Marco: Oui! [[14:33.07]] syl=29 sil=0.25 Et c'est très très complexe. Alors, une chose que, par exemple, moi j'ai dit à la conférence de hier, [[14:39.12]] syl=22 sil=0.51 et, je de... je dois dire à Richard, il faut pas être optimiste! [[14:44.63]] syl=28 sil=0.68 Parce que, en connaissant le Parlement européen, quand on commence à discuter, [[14:49.90]] syl=34 sil=0.44 c'est très bien, l'idée, il faut... il faut pas breveter les idées, tout le monde est d'accord! Après, quand on va à voter, [[14:56.71]] syl=38 sil=0.78 qu'ils commencent à recevoir les lettres, les pressions, etc., malheureusement, le jeu change beaucoup. Mais, en tout cas, une chose que [[15:05.87]] syl=33 sil=0.77 je crois que c'est très très important, c'est que les brevets c'est une chose, c'est un concept qui est fait... [[15:14.22]] syl=20 sil=0.45 surtout, disons pour les industries, pour les compagnies, [[15:18.98]] syl=32 sil=0.30 et ça vaut pour les inventions du monde physique! Je fais l'invention, de... [[15:25.97]] syl=38 sil=0.99 je sais pas, de la lampe, ou de la machine à vapeur, ce sont des choses très complexes, qui sont des idées très complexes! [[15:34.43]] syl=25 sil=0.78 Alors, la différence avec le logiciel, je crois, c'est surtout le fait que... [[15:40.07]] syl=28 sil=0.38 ce n'est pas... le logiciel, c'est pas seulement une question des... des ind... des compagnies, [[15:45.71]] syl=25 sil=0.72 des /companies/, des industries et des compagnies, c'est une chose aussi des individus! [[15:50.77]] syl=28 sil=0.41 Surtout avec le... le logiciel libre. Moi je sois, je suis à la fois, [[15:57.77]] syl=27 sil=0.55 si je sais un minimum comment on fait à écrire les programmes, je suis à la fois [[16:03.36]] syl=24 sil=0.58 utilisateur, mais *créateur* aussi! Je peux ajouter un petit bout [[16:08.83]] syl=39 sil=0.76 d'idée à une idée qui était construit dans le temps par des milliers de programmateurs indépendants et individuels! [[16:17.50]] syl=6 sil=1.13 Alors, imaginez-vous, [[16:20.03]] syl=8 sil=1.04 la complexité de, [[16:23.34]] syl=20 sil=0.13 pour un individu, de avoir le risque de [[16:27.26]] syl=22 sil=0.39 faire une chose, de faire une opération, de ajouter un bout de... [[16:30.73]] syl=20 sil=0.49 de programme, d'idée, de réalisation d'une idée, [[16:34.26]] syl=35 sil=0.47 qui est brevetée quelque part, aux États-Unis, ou quelque part au Japon, ou quelque part en Europe... RMS: Ou ici! [[16:40.64]] syl=23 sil=0.97 Marco: Ou ici! Avec des mécanismes régionals de brevetage, [[16:45.63]] syl=24 sil=0.24 avec le risque que une compagnie qui a l'argent pour payer [[16:51.05]] syl=38 sil=0.37 une équipe de... de avocats, une équipe de consultants, une équipe de personnes, qui font exactement ça, professionnellement! [[16:58.37]] syl=36 sil=0.39 Ils font le... l'archive des brevets, le monitorage des brevets, l'échange de brevets entre compagnies... [[17:06.00]] syl=31 sil=0.37 Ah! C'est un jeu très complexe, et l'individu, le programmateur libre individuel, [[17:12.07]] syl=12 sil=1.11 se trouve écrasé dans ce jeu-là. [[17:14.78]] syl=12 sil=1.23 RMS: Oui, c'est exact. Il faut comprendre que [[17:18.96]] syl=39 sil=0.77 il existe des brevets informatiques aux États-Unis, mais tant que vous restez ici en Europe, [[17:26.26]] syl=21 sil=0.55 on peut pas vous attaquer avec un brevet américain, [[17:30.76]] syl=33 sil=0.27 en Europe! Jens: D'accord, mais on peut, justement, poser la question à Frédéric Couchet ou à Olivier Berger, [[17:36.55]] syl=22 sil=0.45 de la Free Software Foundation Europe. Je sais qu'il y a un... [[17:41.13]] syl=20 sil=0.46 certains cas où il existe actuellement en Europe, des brevets, [[17:45.40]] syl=23 sil=0.53 pour certaines technologies dans, dans l'informatique. [[17:49.70]] syl=37 sil=0.34 Donc par exemple, des brevets qui empêchent, par exemple, de pouvoir utiliser la séparation de couleurs dans [[17:55.86]] syl=34 sil=0.46 le logiciel de GIMP, par exemple. Donc the GIMP, actuellement, on s'en sert pour faire des... des images RGB, ça marche très bien, [[18:01.80]] syl=23 sil=0.45 mais euh... certaines procédés en séparation de couleurs, ils sont très très fort brevetés. [[18:05.68]] syl=22 sil=0.16 On a aussi quelques brevets qui, qui qui pèsent au-dessus [[18:09.55]] syl=23 sil=0.60 du, du MP3 par exemple, qui posent par exemple certains problèmes pour le... [[18:13.79]] syl=38 sil=0.15 le projet Ogg Vorbis. Peut-être vous pouvez un peu expliquer quels, quels, quels ont déjà les [[18:19.90]] syl=25 sil=0.55 effets des brevets qui existent en Europe, et qui sont... qui sont passés dans le passé? [[18:24.43]] syl=30 sil=0.22 Frédéric Couchet: déjà, il faut bien comprendre, que quand on dit que les brevets sur les idées, n'existent pas, en tout cas sur les logiciels, n'existent pas en Europe, [[18:29.72]] syl=39 sil=0.24 c'est vrai dans la théorie, mais dans la pratique, en fait, l'Office Européen des Brevets a accordé un certain nombre de brevets totalement stupides [[18:37.05]] syl=24 sil=0.41 sur des brevets de base, au mépris des règles de la convention de Munich de 1973, [[18:41.76]] syl=31 sil=0.76 par un mécanisme qui est très simple, en fait, c'est que l'Office Européen des Brevets a une cour d'appel interne, [[18:47.03]] syl=29 sil=0.60 qui modifie les règles de sa propre... euh... de son propre fonctionnement. Ce qui permet, en fait, [[18:52.49]] syl=29 sil=0.60 à ces gens-là qui sont en fait payés --- il faut pas, il faut le rappeler quand, même qu'ils sont payés *sur* les brevets déposés. [[18:57.01]] syl=37 sil=0.62 C'est donc quand même une organisation internationale qui fait des bénéfices et qui fait des bénéfices *sur* son propre, je dirais, coeur de métier --- [[19:02.94]] syl=24 sil=0.18 cette cour d'appel est interne et donc ne tient pas compte, en fait, des gouvernements! [[19:06.64]] syl=23 sil=0.25 C'est ça qui est très intéressant! C'est qu'ils ont changé leur modifi... leur, leur fonctionnement, [[19:10.13]] syl=38 sil=0.57 avec une cour d'appel interne, au mépris des règles qui ont été imposées par les gouvernements, et sans tenir compte des remarques que leur font les gouvernements notamment, [[19:16.91]] syl=27 sil=0.72 français et allemand, depuis des années, sur le fait qu'ils violent leurs propres règles! Donc, dans la pratique, y'a déjà, [[19:22.12]] syl=37 sil=0.55 en Europe, des dangers très importants pour les développeurs! Ce qu'il faut bien comprendre une chose, c'est que *qui* est pour les brevets logiciels, en fait, en gros? [[19:29.46]] syl=38 sil=0.15 Ben, y'a deux types de personnes, c'est les grandes compagnies, parce que l'a expliqué, effectivement, Marco Cappato, c'est les seules qui peuvent créer des [[19:35.78]] syl=26 sil=0.20 pools de brevets... Et puis c'est finalement, les experts... euh... Jens: Mais quels intérêts ils ont, à... [[19:41.29]] syl=34 sil=0.77 à créer des brevets? FC: Alors, ben, les intérêts qu'ils ont, à créer des brevets, c'est que par exemple si vous êtes une petite compagnie très innovante, [[19:46.96]] syl=20 sil=0.90 et que vous désirez finalement, créer euh... [[19:51.43]] syl=25 sil=0.66 enfin, un marché, vous êtes... vous implanter sur un maché, vous avez l'idée de déposer un brevet, [[19:55.63]] syl=31 sil=0.40 en vous disant «Je vais être protégé par ce brevet». Le problème c'est que, *un* programme est constitué de milliers d'idées potentielles, [[20:02.65]] syl=25 sil=0.69 et potentiellement chacune de ces idées peuvent être... peut être déjà brevetée par une autre compagnie. [[20:06.97]] syl=31 sil=0.54 Donc ce qui se passe c'est que vous avez dans votre petit cartel, votre petit brevet, qui protège une *partie* simplement de votre idée, [[20:12.46]] syl=24 sil=0.45 et vous avez des grandes compagnies qui ont des dizaines, des centaines, des milliers de brevets. [[20:16.36]] syl=39 sil=0.23 Et le jeu c'est simplement, si un jour vous venez concurrencer une de ces grandes compagnies sur son marché, avec votre petit brevet, qu'est-ce que va faire la [[20:22.73]] syl=38 sil=0.50 compagnie? Elle va pas vous dire «Votre brevet il est valide ou pas?», elle va vous dire «OK, votre brevet il est peut-être valide! Mais moi, sur cette partie du programme, là, j'ai ce brevet-là! [[20:29.27]] syl=35 sil=0.81 Sur cette partie de ton programme, j'ai ce brevet, j'ai ce brevet! Donc qu'est-ce qu'on fait?» Ben résultat: soit la compagnie est rachetée, soit la compagnie disparaît! [[20:36.12]] syl=26 sil=0.36 Et les grandes compagnies entre elles, en fait ce qui est intéressant, c'est qu'elles utilisent les brevets pour faire quoi? Du /cross licensing/! [[20:40.65]] syl=37 sil=0.75 C'est-à-dire qu'elles... des échanges d'autorisation de brevets, donc finalement, en fait, on n'utilise pas les brevets pour faire de l'innovation, mais simplement pour se... [[20:47.60]] syl=15 sil=1.03 pour augmenter en fait leur monopole qui est déjà existant! [[20:50.75]] syl=15 sil=1.06 Et tout à l'heure, quand Marco parlait en fait, de,... [[20:54.28]] syl=22 sil=0.56 des... la difficulté pour le législateur de comprendre les modifications qu'implique l'immatériel, [[20:58.28]] syl=28 sil=0.49 le brevet c'est l'exemple typique d'un, d'une entre guillements une «protection» --- parce que c'est pas une protection --- [[21:03.05]] syl=37 sil=0.31 mais de quelque chose qui a été inventé au XIXe siècle, *pour* une industrie, et qu'on essaye d'appliquer à quelque chose qui est totalement immatériel! [[21:08.70]] syl=21 sil=0.17 Et on essaye d'appliquer les mêmes règles --- et c'est vrai dans d'autres cas, d'ailleurs hein! --- [[21:12.04]] syl=30 sil=0.57 on essaye d'appliquer les mêmes règles, du matériel, de l'industrie, à un domaine qui est *totalement* différent! [[21:16.54]] syl=37 sil=1.98 Et c'est ça qui est difficile, pour le public, à comprendre, c'est que il y a une... vraiment, des différences profondes entre le matériel et l'immatériel, et y'a un saut qualitatif à faire! [[21:25.05]] syl=36 sil=0.34 Jens: Donc quelque part, vous dites là que... les brevets ça date d'une autre époque, et c'est un prot... [[21:32.06]] syl=36 sil=0.25 un procédé de, de protection qui devient quelque part dérisoire aujourd'hui? FC: Pas forcément dérisoire! Y'a peut-être des domaines où le brevet [[21:38.12]] syl=39 sil=0.30 est important! Jens: Lesquels? FC: Ben on peut peut-être imaginer, que pour les industries lourdes, effectivement, où y'a des investissements très importants, [[21:43.82]] syl=26 sil=1.23 ça peut, ça peut exister, ça peut être correct! Jens: Par exemple, le, la, l'industrie pharmaceutique? ... [[21:49.04]] syl=36 sil=0.13 Donc, on sait là aussi, que y'a certaines difficultés... FC: Ben, y'a beaucoup de débats! Moi je conn... moi je suis pas un expert dans l'industrie pharmaceutique. [[21:54.09]] syl=20 sil=0.46 Effectivement, ce soir, je vais aller à la conférence, parce que je sais que Emma Cos(?) va en parler. [[21:57.68]] syl=36 sil=0.93 J'écoute leurs arguments, effectivement, il semble qu'il y ait des gens qui, qui disent que même dans ce domaine-là, les brevets sont pas forcément quelque chose de valide... Ce que je sais, et... [[22:05.52]] syl=38 sil=0.83 c'est que dans le domaine informatique, dans le domaine des logiciels, c'est quelquechose qui est néfaste! D'ailleurs, et... hier, vous le disiez... Marco le disait! [[22:12.42]] syl=30 sil=0.37 Quand on veut changer une loi, la charge de la preuve appartient à qui? Elle appartient à ceux qui veulent changer la loi, qui disent que cette loi, [[22:18.57]] syl=35 sil=0.65 en modifiant les règles du jeu, ça va faire progresser qui? Les utilisateurs, les entreprises, et l'intérêt général! Or, [[22:26.41]] syl=28 sil=0.46 depuis 1997, que ce... que le livre vert sur le brevet logiciel a été publié, y'a pas *une* étude [[22:32.65]] syl=25 sil=0.30 qui a été avancée par les pro-brevets logiciels, en faveur des brevets logiciels. Y'en a pas *une* seule! [[22:37.81]] syl=38 sil=0.80 *Toutes* les études qui ont été commandées, *même* celles qui ont été commandées par la, la direction générale du marché intérieur, ont montré, [[22:44.66]] syl=30 sil=0.55 qu'il n'y avait pas d'effet positif avec cette loi, et qu'éventuellement même, y'aurait plutôt des effets négatifs! [[22:49.93]] syl=21 sil=0.87 Donc moi je dis: on a une, on a un statut qui est le droit d'auteur, qui permet [[22:54.26]] syl=24 sil=0.16 à des entreprises, par la concurrence, par éventuellement le secret industriel... C'est [[22:58.52]] syl=29 sil=0.36 les gens, peuvent choisir, effectivement, de faire du propriétaire, et le secret industriel permet effectivement l'innovation, et par la concurrence... [[23:03.21]] syl=25 sil=0.45 Ça permet à l'industrie européenne, et même américaine! Il faut se souvenir quand même que Microsoft a... [[23:07.29]] syl=32 sil=0.33 a explosé, en dehors de tout système de brevets! Donc: ce système fonctionne, il permet à tout le monde d'être plus ou moins content, [[23:12.73]] syl=31 sil=0.87 donc, avant d'en changer, faites-nous la preuve que tout le monde va y profiter, en tenant compte bien entendu, bien entendu du triptique: [[23:19.83]] syl=21 sil=0.62 créateur, utilisateur, et intérêt général! Or, aujourd'hui, la preuve n'est pas apportée. [[23:24.08]] syl=23 sil=0.43 Jens: Olivier Berger: le... quelle la situation actuelle, ici en Europe, quand on regarde [[23:29.30]] syl=22 sil=1.24 l'avancée des, des personnes qui... qui soutient le, brevet logiciel? [[23:34.26]] syl=40 sil=0.40 Olivier Berger: Euh, bien évidemment, il faut chercher à qui profite le crime, dans ce genre d'histoire! Ceux qui font la promotion du brevet logiciel, [[23:41.43]] syl=39 sil=0.47 c'est pas compliqué, c'est les gens qui gagnent de l'argent avec le brevet logiciel, donc c'est les offices de brevets, [[23:47.37]] syl=32 sil=0.42 donc par exemple, en France, c'est l'INPI, c'est l'Office Européen des Brevets, [[23:53.52]] syl=37 sil=0.40 et donc ces gens-là, comme on l'a expliqué tout à l'heure, gagnent de l'argent chaque fois qu'ils enregistrent des brevets! [[23:58.44]] syl=38 sil=0.10 Donc évidemment, dans un système comme ça, ils ont aucun intérêt à refuser les brevets et à passer longtemps à examiner les brevets [[24:04.19]] syl=22 sil=0.31 pour vérifier si c'est pas un brevet stupide, ou si c'est pas quelque chose qui existe [[24:07.34]] syl=21 sil=0.55 déjà, ou sur lequel y'a un... un état de l'art antérieur! [[24:10.64]] syl=24 sil=0.29 Donc... Et comme le disait, Frédéric, je crois, [[24:14.63]] syl=28 sil=0.51 c'est des organismes qui sont assez indépendants, c'est un domaine très technique, [[24:18.55]] syl=24 sil=0.15 sur lequel le grand public comprend pas grand'chose, parce qu'effectivement, il fait des assimilations, et [[24:22.41]] syl=27 sil=0.47 puis on lui, on lui sert une certaine propagande, comme le terme «propriété intellectuelle», [[24:27.04]] syl=34 sil=0.59 qui, qui englobe tout et rien! C'est des choses que les gens disent «Ah oui, ça concerne les entreprises! Donc on va laisser un peu les entreprises s'en occuper...» [[24:32.89]] syl=38 sil=0.41 Et quand on regarde, dans les grandes entreprises, même parfois, y'a des choses étonnantes. Par exemple, on m'a raconté que dans une... [[24:39.35]] syl=40 sil=0.46 une réunion à Bruxelles, pour conseiller un petit peu les, les décideurs politiques, la société Nokia [[24:45.75]] syl=26 sil=0.47 était représentée, et puis disait «Ben nous, oui, les... on veut les brevets logiciels!» [[24:50.31]] syl=40 sil=0.13 Alors OK, Nokia, c'est un acteur fort de l'industrie européenne, dans les téléphones mobiles etc., et c'est vrai que si eux ils disent ça, on peut dire oui, [[24:56.24]] syl=30 sil=0.46 c'est des emplois à la clé. Et le problème, c'est que la personne qui disait ça au nom de Nokia, [[25:00.68]] syl=28 sil=0.63 c'était le directeur de la valorisation industrielle, ou quelque chose comme ça, donc de... [[25:05.17]] syl=31 sil=0.15 qui, qui s'occupait des brevets de Nokia, et en fait ce gars-là, il parlait en son nom, il parlait au nom de de... [[25:10.45]] syl=40 sil=0.29 son... son groupe, au sein de Nokia! Mais si on avait posé la question à ceux qui font les logiciels de Nokia, c'est-à-dire la société Opera [[25:16.99]] syl=22 sil=0.49 qui fait le navigateur web des téléphones mobiles de Nokia, [[25:20.96]] syl=34 sil=0.12 lui il dit «Non! On veut pas de brevets!» Donc on voit bien que le gars, l'informaticien qui fait les programmes pour No... [[25:26.19]] syl=30 sil=0.12 ...kia, il dit «Non! Je veux pas de brevets!» Mais le chef de Nokia, qui lui a peut-être des brevets sur d'autres sec... [[25:30.70]] syl=33 sil=0.44 ...teurs, ou qui gagne de toutes façons de l'argent et qui est issu du même cercle des conseils en propriété industrielle, [[25:36.86]] syl=29 sil=0.25 il a tout intérêt à promouvoir le brevet, donc, le jeu est vraiment faussé, là, on... [[25:41.68]] syl=39 sil=0.53 Jens: D'accord. Là, là, vous parlez des, des, des grandes sociétés qui, qui revendiquent, justement, les brevets euh... [[25:49.91]] syl=17 sil=1.01 sur les logiciels. Mais euh, il y a également [[25:54.13]] syl=5 sil=1.09 les... [[25:56.04]] syl=32 sil=0.42 les universités qui, qui qui commencent, ou qui commençaient déjà dans le passé, de... d'abuser du, [[26:02.42]] syl=36 sil=0.15 du brevet pour, pour leurs recherches, et donc même, même de ce côté-là, on entend des voix qui disent [[26:08.12]] syl=36 sil=0.13 que le brevet est quelque chose de bénéfique... OB: Oui, ben là, y'a un certain fantasme, [[26:14.11]] syl=37 sil=0.40 qui maintenant commence à changer, j'ai l'impression, parce que moi je travaille dans une école d'ingénieurs, en France, donc je vois ça au... [[26:20.09]] syl=34 sil=0.10 au quotidien. C'est vrai qu'on est relativement incités, et puis c'est bon pour la carrière des universitaires, quand ils arrivent à dé... [[26:25.82]] syl=27 sil=0.12 ...poser des brevets sur des découvertes, et donc ça, c'est bien, comme [[26:30.27]] syl=24 sil=0.83 faire une publication, déposer des brevets, c'est très bien pour la carrière! En fait, [[26:34.52]] syl=36 sil=0.45 les universités se rendent compte aussi maintenant, que y'a des moyens beaucoup plus intéressants, de faire de la valorisation [[26:40.20]] syl=31 sil=0.45 des résultats de la recherche. Notamment un moyen, qui est, faire du logiciel libre! [[26:45.15]] syl=30 sil=0.50 Dans le domaine du brevet logiciel, justement. En fait, y'a, y'a un fantasme, [[26:51.13]] syl=20 sil=0.20 qui est assez courant, même parmi les programmeurs, de dire «Moi je vais peut-être avoir l'idée [[26:55.09]] syl=24 sil=0.16 formidable, l'idée géniale qui va me faire gagner plein d'argent! Je vais pouvoir faire ma start-... [[26:58.49]] syl=24 sil=0.64 ...up, donc si j'ai un brevet sur cette idée, ça va m'aider à trouver les capitaux, etc.» [[27:02.84]] syl=35 sil=0.49 Et ça, ça marche quand on est dans la sph... dans la nouvelle économie, qui explose, avec du financement, partout, [[27:08.81]] syl=22 sil=0.42 mais maintenant on s'est rendu compte, que en fait, il suffisait pas d'avoir des idées, [[27:12.57]] syl=38 sil=0.64 pour... pour arriver à faire des produits sur le marché! En fait, ce qu'il faut, c'est être bon! Il faut savoir vendre, il faut avoir des clients! [[27:19.09]] syl=28 sil=0.14 Faut qu'il y ait un vrai business model! Et donc tout ça, c'est beaucoup plus dur que de simplement aller [[27:23.44]] syl=21 sil=0.42 dépenser trente mille euros, pour déposer un brevet, ou quelque chose comme ça. [[27:26.91]] syl=36 sil=0.75 Et puis en plus, comme on le disait, la petite start-up qui se crée avec un seul brevet, elle vaut rien! Parce que en face, y'a une... une grosse boîte, [[27:33.66]] syl=24 sil=0.51 qui est intéressée par son marché, et qui veut la racheter, et qui elle en face a cent brevets, [[27:38.34]] syl=21 sil=0.42 c'est cent contre un! Et donc on sait très bien qui c'est qui va gagner! [[27:41.66]] syl=33 sil=0.13 Donc en fait les gens avaient ce fantasme-là de pouvoir trouver l'idée géniale et le brevet génial, mais, mais en fait on [[27:46.41]] syl=36 sil=0.49 se rend compte que y'a d'autres moyens! Et par exemple le fait de, de, quand on s'intéresse au logiciel, de faire du logiciel libre, [[27:52.41]] syl=35 sil=0.46 ça va permettre de créer beaucoup plus facilement *plein* de petites start-ups qui vont utiliser cette technologie logicielle *pour* [[27:58.44]] syl=26 sil=0.44 vendre des produits à leurs clients, pour contribuer à l'amélioration de ce logiciel, [[28:03.22]] syl=27 sil=0.45 et c'est beaucoup plus intéressant, de façon globale, pour la valorisation des travaux de la recherche, [[28:07.86]] syl=37 sil=0.44 que de faire un brevet qu'on concède à *une seule* start-up, avec un monopole! Parce que le brevet, c'est toujours ça le problème! C'est que c'est... [[28:13.63]] syl=30 sil=0.16 peut-être intéressant pour celui qui a le monopole, mais, mais c'est pas intéressant pour le reste des gens, [[28:18.08]] syl=37 sil=0.14 à qui on *ampute* d'u... d'une certaine liberté! Donc, le législateur, lui, qu'est-ce qu'il doit faire? Effectivement il doit regarder [[28:23.64]] syl=31 sil=0.19 quel est le contrat social, quel est l'équilibre, est-ce que c'est bon pour les individus, [[28:28.25]] syl=27 sil=0.47 au sens large, ou pour les individus au sens, intérêts particuliers? [[28:32.22]] syl=25 sil=0.48 Pour... Est-ce que c'est bon pour les compagnies au sens particulier, ou pour l'ensemble des autres compagnies? [[28:35.98]] syl=17 sil=1.03 Et, dans le cadre du droit d'auteur, du copyright, euh... [[28:40.44]] syl=27 sil=0.20 on trouve qu'il y a un certain équilibre, qui est, qui est favorable à tout le monde, qui est favorable à la fois aux gens [[28:44.70]] syl=24 sil=0.35 qui font du logiciel libre, aux gens qui font du logiciel propriétaire, aux utilisateurs finaux, qui [[28:48.79]] syl=21 sil=0.44 passent contrat avec des sociétés de services pour leur développer leur logiciel... [[28:52.11]] syl=25 sil=0.56 Avec le brevet, ben apparemment y'a aucune étude qui, qui prouve que le, [[28:56.40]] syl=24 sil=0.52 la balance penche du bon côté. Et effectivement, alors pour ce qui concerne l'Europe, c'est très clair. [[29:01.24]] syl=22 sil=0.21 Parce que les Américains ont déjà une... euh... [[29:04.27]] syl=35 sil=0.13 une façon d'utiliser le brevet, ils ont mis ça en oeuvre depuis longtemps, ils ont la [[29:09.30]] syl=20 sil=0.49 puissance sur les marchés, parce qu'ils ont la puissance économique. [[29:12.19]] syl=23 sil=0.17 Ils ont la puissance technologique, parce qu'ils ont quand même les éditeurs comme Microsoft, [[29:15.45]] syl=25 sil=0.55 comme Sun, ils ont les, les opérateurs de réseaux comme Cisco... [[29:19.47]] syl=39 sil=0.78 Et en fait, si l'Europe ne résiste pas et ne garde pas cette protection du copyright et du droit d'auteur, [[29:26.97]] syl=28 sil=0.27 sans changer la, la règle, sur son marché, elle va se faire manger par les Américains! C'est, c'est évident! [[29:32.25]] syl=36 sil=0.34 Enfin, c'est ce que nous, il nous semble évident! Alors y'a des gens qui disent il faut aller vers le brevet, pour faire comme les Américains! Non! [[29:37.98]] syl=23 sil=0.31 Il faut que nous on affirme qu'on veut pas de brevets, et qu'on montre l'exemple aux Américains! [[29:41.96]] syl=39 sil=0.53 Jens: Richard, you told us that there are already software patents, practi... praticated in the United States... [[29:48.86]] syl=24 sil=0.57 Can you explain us... RMS: En anglais? Jens: I, I... Yes! I think there are already some... some... [[29:53.89]] syl=36 sil=0.96 some cases where, where this has been happening. Can you explain some, some... some of the consequences of this? RMS: Les conséquences des brevets informatiques? [[30:03.10]] syl=7 sil=1.09 Jens: Aux États-Unis! RMS: Aux États-Unis? Jens: Oui! [[30:05.36]] syl=40 sil=1.00 RMS: Y'avait des entreprises écrasées par des brevets des concurrents, [[30:14.28]] syl=37 sil=1.37 y'avait beaucoup de programmes libres qui ne sont plus disponibles aux États-Unis ou qui... ou... euh... [[30:24.01]] syl=35 sil=0.40 qui n'ont pas des fonctions importants. Ou... Y'a des fonctions importants qui manquent dans ces programmes, parce que, [[30:31.54]] syl=33 sil=0.99 les fonctions sont brevetées. Le champ entier de cryptage à clé publique était... [[30:39.69]] syl=25 sil=0.48 inaccessible aux... à presque tout le monde, à cause d'un brevet! [[30:46.12]] syl=37 sil=1.26 Y'avait un produit, ou deux produits autorisés, et d'autres... les autres étaient interdits. [[30:55.95]] syl=22 sil=1.01 Y compris le logiciel libre, mais pas seulement le logiciel libre, [[31:01.53]] syl=38 sil=0.13 qui a été bloqué. Pour peut-être, y... y'avait pendant peut-être dix ans que les gens ont essayé vraiment de [[31:10.94]] syl=8 sil=1.12 faire ces programmes. [[31:13.37]] syl=22 sil=2.63 Y a été régulièrement bloqué, ou écrasé. [[31:20.42]] syl=24 sil=1.12 OB: On voit qu'il y a, par exemple... RMS: Y'a des standards... inutilisables! [[31:25.32]] syl=34 sil=1.53 Les *deux* formats d'images utilisés, surtout sur le réseau, sont GIF et JPEG. [[31:34.63]] syl=16 sil=1.10 Et les *deux* sont brevetés! C... Indépendamment! [[31:39.38]] syl=18 sil=1.06 Les bre... les brevets sur [[31:43.79]] syl=13 sil=1.31 une portion de l'idée du format GIF [[31:47.48]] syl=20 sil=1.11 sont connus depuis... beaucoup d'années! [[31:51.90]] syl=23 sil=1.05 Il y a dix ans, nous avons proposé un autre format, qui s'appelle PNG, [[31:58.64]] syl=8 sil=1.41 pour «PNG N'est pas GIF». [[32:02.06]] syl=23 sil=0.75 Comme remplacement, parce que la portion de l'idée de GIF [[32:08.76]] syl=22 sil=1.03 qui est brevetée, c'est le méthode de compression des données. [[32:14.36]] syl=32 sil=0.69 Donc avec un autre, autre algorithme de compression, nous avons le format PNG, [[32:21.79]] syl=20 sil=1.78 mais dans 10 ans, le monde n'a pas changé de GIF à PNG! [[32:27.91]] syl=29 sil=0.74 Dans cette année même, nous a... une entreprise a... annoncé [[32:34.71]] syl=24 sil=1.08 qu'elle tient... qu'elle a un brevet sur l'autre format, JPEG, [[32:41.51]] syl=8 sil=1.40 et y'a quelques mois, [[32:45.10]] syl=25 sil=1.18 le, l'organisation qui a, qui a publié le standard JPEG [[32:52.09]] syl=28 sil=1.15 a retiré ce standard, officiellement! Parce que cette organisation [[32:59.21]] syl=37 sil=1.50 a une règle de ce que ses standards doivent être utilisables par tout le monde. [[33:08.01]] syl=29 sil=0.66 Et ce n'était plus vrai! Mais retirer officiellement un standard ne change pas le fait que [[33:15.01]] syl=38 sil=1.34 tous les sites web utilisent les JPEG! Et comment le remplacer, avec, et avec quoi? Donc, [[33:24.97]] syl=33 sil=0.87 voici *deux* standards, les deux standards principaux dans un champ, sont tous les deux brevetés! [[33:33.24]] syl=12 sil=1.22 Pour, dans les champs... [[33:37.59]] syl=12 sil=1.56 assez proches de vidéo, [[33:41.70]] syl=33 sil=1.52 le standard officiel, MPEG 4, est couvert aux États-Unis par 39 brevets! [[33:50.30]] syl=39 sil=0.31 Jens: Y'a deux brevets qui... qui se sont libérés! Y'a RSA, y'a LZW qui... [[33:56.61]] syl=23 sil=0.41 RMS: LZW, non! et... Jens: Bientôt! RMS: Quoi? Jens: Bientôt! RMS: Ah, bientôt, oui! Parce que [[34:03.14]] syl=22 sil=0.52 ce brevet va terminer dans un an. Jens: Et à ce moment-là, [[34:07.82]] syl=32 sil=0.60 ça fait partie du domaine public, donc y'a plus aucun protection? RMS: Oui! Donc, non «domaine public» ne s'applique pas aux brevets. C'est un... [[34:13.79]] syl=33 sil=1.41 une... expression pour les droits d'auteur. Oui, mais c'est... le problème de GIF terminera dans un an. [[34:23.64]] syl=12 sil=1.12 Mais il faut voir que nous avons [[34:26.90]] syl=35 sil=0.64 vécu sous ce problème pour 10 ans! Interdit de publier des programmes [[34:35.94]] syl=27 sil=0.22 qui utilisent ce format très important! Jens: D'accord! Mais nos, nos auditeurs, [[34:41.04]] syl=34 sil=0.48 par exemple, qui utilisent la plupart du temps, je suppose, les systèmes commerciaux, [[34:47.42]] syl=24 sil=0.42 les systèmes d'exploitation commerciaux, ont pu utiliser ces formats sans le moindre problème! Donc... [[34:52.10]] syl=24 sil=0.41 RMS: Oh non, non! Ce n'est pas toujours vrai! Jens: Donc, expliquez un peu. RMS: Ce n'est pas toujours vrai. [[34:56.82]] syl=21 sil=1.24 Cela dépend de quels programmes ils utilisent! [[35:01.36]] syl=25 sil=0.67 Y'a des... Si vous avez un, un image de format GIF, est-ce que vous savez [[35:07.91]] syl=28 sil=0.89 d'où vient cette image et avec quel programme l'image a été créée? [[35:14.04]] syl=31 sil=0.67 Si vous ne savez pas, vous ne savez pas si c'est autorisé ou... [[35:19.03]] syl=18 sil=1.04 ou pas, l'utilisation de cette image, de ce fichier! Donc si... [[35:24.51]] syl=31 sil=1.12 L'entreprise... Il y a deux entreprises qui détiennent des brevets, presque équivalents. [[35:32.36]] syl=27 sil=0.93 Sur le... Sur cet algorithme de compression. [[35:37.96]] syl=18 sil=1.02 Et qui sait quel brevet vraiment est valable? [[35:42.56]] syl=17 sil=1.35 Euh c'est une indication de... de la s.. [[35:47.64]] syl=2 sil=1.23 de... [[35:49.12]] syl=7 sil=1.79 de la... euh... [[35:51.80]] syl=29 sil=1.39 [idiocy? stupidité? FC: stupidité! Jens: stupidité!] stupidité du bureau de brevets aux États-Unis! D'avoir... [[35:58.78]] syl=4 sil=1.38 d'avoir... [[36:00.82]] syl=5 sil=1.29 euh... [[36:02.75]] syl=26 sil=0.57 publié deux brevets pour la même idée! Mais en tout cas, ni l'un ni l'autre [[36:09.14]] syl=23 sil=0.30 attaque les individus, mais les entreprises, si! Donc si vous êtes [[36:14.66]] syl=29 sil=2.50 une entreprise, et vous publiez des images de format GIF, vous pouvez êtez... être attaqué! [[36:23.90]] syl=33 sil=0.16 Jens: Et, généralement, si on regarde un peu les initiatives, aussi, des lobbyistes, auprès de la Communauté Européenne, [[36:30.61]] syl=39 sil=0.13 qui, qui font du forcing pour, pour obtenir, un peu, une situation comparable, que, que celle [[36:36.84]] syl=33 sil=0.30 qui règne aux États-Unis, au niveau légal, est-ce, si jamais --- [[36:43.09]] syl=24 sil=0.29 donc on pourrait imaginer, donc, pour se faire un peu, l'avocat du diable, [[36:46.94]] syl=25 sil=0.46 y'aura pas de, de brevets sur l'invention logicielle en Europe, [[36:51.13]] syl=21 sil=0.47 est-ce qu'il y aura pas une sorte de, de, [[36:54.72]] syl=36 sil=0.21 de compétition décalée... donc. euh, ... en désavantage... RMS: Oui! C'est, ce serait, une avantage pour les Européens! [[37:00.49]] syl=36 sil=0.21 Jens: Et les États-Unis? RMS: Parce que... Aux États-Unis, les Américains peuvent être attaqués par n'importe qui dans le monde, [[37:07.81]] syl=10 sil=1.07 avec des brevets américains. [[37:10.70]] syl=32 sil=0.53 comme ça, n'importe qui dans le monde peut faire une application au Bureau de Brevets américains, [[37:18.02]] syl=43 sil=1.38 pour obtenir un brevet américain, sur l'idée de l'informatique, et attaquer les entreprises et les individus américains! [[37:28.21]] syl=30 sil=1.58 Mais les entreprises et les individus européens ne peuvent pas être attaqués chez lui. [[37:34.75]] syl=42 sil=1.51 Bien sûr, ceux qui essaient de distribure du logiciel aux États-Unis, peuvent être attaqués par les brevets informatiques américains. [[37:45.77]] syl=38 sil=1.08 Mais, tant que vous restez chez vous, et tant qu'il n'y a pas de brevets informatiques vraiment valables en Europe, [[37:56.56]] syl=44 sil=0.66 vous êtes... immunes? (immunisés!)... immunisés en Europe! Pas vraiment... Pas i... Peut-être «immunisés» n'est pas... je ne sais pas si c'est correct, parce que [[38:07.66]] syl=40 sil=1.26 il ne faut pas une action explicite pour vous immuniser, mais il n'y a pas de problème, il n'y a pas de danger, il n'y a pas de risque en Europe. [[38:17.34]] syl=31 sil=0.59 Donc, C'est une... une concurrence décalée, parce que [[38:24.14]] syl=49 sil=0.20 les Européens peuvent attaquer les Américains chez lui, mais pas... le contraire. Jens: Et donc, des cas comme la personne qui, qui a [[38:34.25]] syl=50 sil=0.13 travaillé sur un logiciel de Adobe, par exemple, un Russe, qui s'est rendu aux États-Unis, lors d'une conférence... RMS: Cela n'a rien à voir avec [[38:43.87]] syl=32 sil=0.16 les brevets. Jens: Non, mais ça a à voir avec un décalage de, de la législation, qui... RMS: Oui, oui, oui! [[38:48.91]] syl=44 sil=0.60 Jens: qui permettait de... RMS: C'est une injustice, mais c'est une autre injustice, qui mérite sa discussion, peut-être un autre jour, [[38:57.10]] syl=50 sil=0.22 mais il faut ne pas mélanger les deux sujets parce que, cela c'est le chemin à la malcompréhension. Jens: D'accord, [[39:05.31]] syl=49 sil=0.41 et c'est pas, il s'agit pas d'un mélange, mais de voir comment les... les... la législation peut être décalée [[39:13.42]] syl=38 sil=1.26 dans, dans, dans deux contrées, donc les États-Unis et l'Europe... RMS: Oui, mais il faut faire attention surtout... euh... [[39:21.63]] syl=49 sil=0.61 pas à, la décalage, mais à la... les avantages et désavatanges de la législation de tel ou tel pays, parce que [[39:35.27]] syl=40 sil=1.11 le but n'est pas seulement d'avoir la même loi dans tous les pays, mais d'avoir les bonnes lois! [[39:45.67]] syl=38 sil=0.71 dans n'importe quel... dans tous les pays! Ceux qui désirent imposer les brevets informatiques en Europe [[39:55.30]] syl=36 sil=0.56 proposent toujours l'idée d'harmoniser les lois européennes avec les lois américaines [[40:02.78]] syl=38 sil=1.07 mais pourquoi avoir des mauvaises lois en Europe? Parce qu'il y a des mauvaises lois aux États-Unis? [[40:10.79]] syl=24 sil=1.57 On veut imiter les États-Unis de manière idiote! [[40:16.69]] syl=37 sil=0.18 Jens: Donc j'ai cru que.. y'a le... cheneau... Denis Devos: Y'a le flash de 11h qui arrive bientôt, donc on va faire une petite pause et on se retrouve [[40:23.55]] syl=8 sil=1.29 et bien, euh, après le flash. [[40:26.06]] syl=21 sil=0.45 Denis Devos: Oui, voilà, de retour près cette petite pause... [[40:30.21]] syl=30 sil=0.13 Richard, qu'est-ce, qu'est-ce que est le logiciel libre? Donc les gens qui nous écoutent [[40:35.46]] syl=35 sil=1.15 ont déjà entendu, dans la première partie, le terme «logiciel libre», mais ils se demandent ce que c'est. [[40:41.91]] syl=35 sil=1.11 RMS: «Logiciel libre» veut dire que les utilisateurs sont libres. Libres de [[40:49.62]] syl=38 sil=0.21 regarder ce que fait vraiment le programme, ou d'engager quelque chose d'autre à le faire [[40:56.82]] syl=4 sil=1.07 pour eux. [[40:58.71]] syl=29 sil=0.87 Libre... faire des changements, des améliorations pour [[41:05.23]] syl=15 sil=1.11 faire que le programme fasse [[41:09.37]] syl=27 sil=0.76 ses besoins ou d'engager quelque chose d'autre... quelqu'un d'autre à le faire pour eux... [[41:16.09]] syl=21 sil=1.41 Libre... de diffuser des copies du programme, [[41:21.59]] syl=32 sil=0.73 Et libre de publier des versions améliorées, modifiées du programme. [[41:28.67]] syl=37 sil=0.98 C'est comme les... les gens qui cuisinent font avec les recettes de cuisine. C'est normal de [[41:38.47]] syl=38 sil=1.10 compatir des recettes avec ses amis et aussi de... faire des changements dans une recette [[41:46.42]] syl=29 sil=1.52 On n'est pas obligé d'utiliser les recettes telles quelles, exactement sans changement, [[41:53.54]] syl=34 sil=0.81 et si vous avez changé une recette et si vos amis aiment bien manger le plat, [[42:00.65]] syl=29 sil=0.63 peut-être un ami vous demanderait de lui donner une copie de la recette? [[42:09.08]] syl=27 sil=1.22 Et vous pouvez écrire votre version de la recette pour lui. Comme ça, [[42:16.51]] syl=26 sil=0.64 les cuisiniers font avec les recettes exactement la même chose, [[42:22.01]] syl=31 sil=0.15 et ce n'est pas par hasard, parce que les programmes et les recettes de cuisine [[42:27.79]] syl=36 sil=0.82 ont quelque chose en commun: tous les deux sont des oeuvres fonctionnelles, destinées à servir [[42:36.22]] syl=33 sil=1.78 un but pratique. Des étapes à franchir pour arriver à un but. Et comme ça, [[42:46.78]] syl=30 sil=0.45 c'est utile de les changer! C'est très utile de regarder [[42:52.65]] syl=27 sil=1.53 ce que fait vraiment la recette ou le programme, c'est utile de les... [[43:00.18]] syl=12 sil=1.29 partager avec les amis. [[43:03.13]] syl=5 sil=1.04 Comme ça, [[43:05.09]] syl=24 sil=1.28 interdire ce partage c'est injuste et immoral. [[43:11.49]] syl=40 sil=1.18 C'est l'interdiction de la coopération parmi les gens, ce que n'importe quelle société peut... peut supporter. [[43:22.37]] syl=36 sil=0.24 Jens: Donc Oliver pour euh... Olivier! Pour trouver un logiciel libre, pour s'en procurer, pour pour... [[43:29.04]] syl=20 sil=0.84 pouvoir l'installer sur son ordinateur, qu'est-ce qu'il faut? Où est-ce qu'on trouve ça ici, en Europe, hein? [[43:33.25]] syl=37 sil=0.15 OB: Ben ça dépend. Si on a accès à Internet, on peut très bien en trouver sur Internet, donc ça c'est la solution la plus [[43:39.19]] syl=26 sil=0.79 courante, et d'ailleurs c'est comme ça que les logiciels libres se sont popularisés, [[43:43.39]] syl=31 sil=0.13 mais y'a une autre solution: c'est d'aller en acheter à la FNAC, par exemple, [[43:47.63]] syl=22 sil=0.45 on va trouver des boîtes... Alors y'a, y'a des... [[43:51.00]] syl=35 sil=0.46 y'a plusieurs marques, hein, qui, qui *vendent* du logiciel libre, c'est, par exemple, Mandrake, [[43:56.44]] syl=37 sil=0.09 qui est une boîte française, ou c'est Red Hat, qui est une boîte américaine. Donc y'a, y'a des... Donc c'est un package qui va contenir [[44:02.06]] syl=40 sil=0.10 un CD-ROM, un manuel, et puis, peut-être, une note de garantie, par exemple pour avoir du support [[44:08.06]] syl=22 sil=0.49 par e-mail si on a des problèmes pour l' installer, ou pour l'utiliser. Donc [[44:12.72]] syl=40 sil=0.18 y'a... y'a plein de façons, et puis la façon la plus courante aussi, c'est d'avoir un pote qui l'a installé sur son ordinateur, [[44:18.98]] syl=40 sil=0.40 puis, il vous file le CD, puis vous l'installez aussi! Alors, c'est un truc que les gens ont parfois eu l'habitude de faire aussi, [[44:25.25]] syl=24 sil=0.54 avec Windows, avec Photoshop, qui sont pas des logiciels libres. [[44:28.84]] syl=30 sil=0.45 Euh, parce que, c'est naturel! En fait, on se rend compte que les gens, quand ils ont un programme, [[44:33.53]] syl=22 sil=0.42 ben ils veulent le passer aux autres! C'est comme la recette de cuisine, c'est comme ce que disait Richard, [[44:36.72]] syl=27 sil=0.76 et, et donc c'est aussi par le bouche-à-oreille, comme ça, que ça va se diffuser. [[44:41.63]] syl=27 sil=0.78 Jens: Donc y'a aussi pas mal de logiciels GNU qui, qui marchent sous Windows, c'est ça? [[44:46.14]] syl=27 sil=1.76 RMS: Oui, c'est vrai, mais pour avoir la liberté, il faut... il faut... euh... [[44:53.60]] syl=24 sil=0.83 effacer le cop... la copie de Windows dans l'ordinateur... [[44:59.11]] syl=33 sil=0.60 Il faut le remplacer avec un système d'exploitation libre, comme le système [[45:04.87]] syl=31 sil=0.22 GNU avec Linux. Jens: Est-ce que c'est vrai que tu collabores depuis un moment avec le système [[45:10.90]] syl=32 sil=0.37 Debian GNU/Linux? Qui est un logiciel tout à fait, euh, développé par une communauté? [[45:15.96]] syl=14 sil=1.29 RMS: Euh... La Fondation pour le logiciel libre a... [[45:18.99]] syl=3 sil=1.19 a... [[45:20.68]] syl=17 sil=1.26 donné des... de l'argent pour le commencement de Debian. [[45:25.61]] syl=8 sil=1.99 Y'a plusieurs années, maintenant! [[45:29.61]] syl=34 sil=1.65 Maintenant, les deux sont indépendants, mais y'a des rapports assez bons entre les deux. [[45:39.32]] syl=11 sil=1.06 Jens: Et donc, Frédéric... [[45:42.10]] syl=33 sil=1.06 vous pouvez peut-être nous expliquer un peu Debian GNU/Linux? Ça fonctionne pas avec la FNAC, on peut pas aller à la FNAC pour l'acheter, c'est ça? [[45:48.65]] syl=35 sil=0.20 FC: Je crois pas qu'à la FNAC, effectivement, ce soit disponible. La spécificité de cette distribution c'est... En fait, c'est qu'est-ce-c'est qu'une distribution? [[45:54.17]] syl=38 sil=0.54 Ce qu'on appelle une distribution, c'est l'ensemble des logiciels qui permettent de répondre à tous les besoins du... de l'utilisateur, donc que ce soit de jouer, [[46:00.86]] syl=31 sil=0.66 faire de la bureautique, de la connexion Internet, et un système de gestion des packages, qui sont très très évolués sur les systèmes libres. [[46:08.06]] syl=31 sil=0.14 La spécificité de Debian c'est que c'est la seule distribution qui est faite exclusivement par des bénévoles, des volontaires [[46:13.03]] syl=31 sil=0.20 sur Internet, je crois qu'actuellement ils sont 1000 développeurs. Donc comme l'a dit Olivier, on peut très bien télécharger sur [[46:18.62]] syl=30 sil=0.61 Internet la distribution, l'installer sur sa machine... Mais y'a aussi des sites de vente par correspondance, par exemple y'a Ikarios, [[46:24.02]] syl=23 sil=0.25 qui est un site où on peut télécharger un... Enfin, récupérer un [[46:27.70]] syl=23 sil=0.72 CD qui va être envoyé par la Poste, et je crois que ça coûte euh... [[46:31.47]] syl=38 sil=0.50 une dizaine ou une vingtaine de francs français... Enfin, quelques euros quoi! Et vraiment, la spécificité, effectivement, c'est qu'il y a pas d'entreprise derrière. [[46:38.92]] syl=39 sil=0.21 Et ce qui montre d'ailleurs la dynamique, en fait, et la pluralité du logiciel libre, c'est que d'un côté on a des distributions qui sont faites par des sociétés, [[46:44.65]] syl=32 sil=0.43 donc, Mandrake en France, Red Hat aux États-Unis, et puis on a aussi des distributions qui sont faites exclusivement par des bénévoles, [[46:49.97]] syl=39 sil=0.76 et finalement l'utilisateur s'y retrouve, parce que chacune des distributions a peut-être des spécificités pour certains types d'utilisateurs... [[46:56.24]] syl=25 sil=0.54 On dit souvent, d'ailleurs, que Mandrake est une distribution qui est beaucoup plus facile d'accès, [[47:00.20]] syl=33 sil=0.12 Par exemple, aujourd'hui, il est très facile d'installer une Mandrake. Que Debian, est un peu plus difficile à installer, mais que par contre, [[47:05.52]] syl=11 sil=1.98 en termes d'administration... oui? [[47:09.35]] syl=14 sil=1.25 Plus doucement? Oui! RMS: Quand l'occasion de... me permettre, j'ai quelque chose à dire. [[47:14.84]] syl=25 sil=0.10 FC: D'accord! En termes d'administration, par contre, Debian est beaucoup plus [[47:19.41]] syl=27 sil=0.33 facile à administrer, donc pour les informaticiens, c'est un bonheur... En fait, on a vraiment une pluralité de logiciels, [[47:24.24]] syl=37 sil=0.52 à la fois pour les purs développeurs, et pour les utilisateurs! Et je dirais que, en deux-trois ans, notamment, et sur les deux-trois dernières années, [[47:31.75]] syl=32 sil=0.23 les logiciels libres ont fait un effort considérable sur tout ce qui est interface utilisateur. [[47:37.31]] syl=20 sil=0.72 Aujourd'hui, on constate que des gens qui ne sont pas du tout informaticiens, [[47:41.05]] syl=24 sil=0.60 soit qu'ils ne connaissaient pas l'informatique, soit qu'ils étaient habitués à des systèmes propriétaires, [[47:45.26]] syl=36 sil=0.42 s'y retrouvent très facilement dans le logiciel libre, et considèrent qu'en termes d'ergonomie, c'est beaucoup plus performant, c'est beaucoup plus [[47:51.70]] syl=38 sil=1.35 accessible que la plupart des systèmes propriétaires, même, par exemple, les Macs. Les gens qui sont pro-Mac s'y retrouvent beaucoup dans le logiciel libre. [[47:58.36]] syl=28 sil=0.56 Oui, Richard? RMS: Je dois dire que dans les versions de GNU avec Linux de Mandrake et Red Hat, [[48:05.68]] syl=30 sil=0.84 il y a des programmes propriétaires, aussi! C'est très très triste. On peut pas [[48:12.22]] syl=23 sil=0.67 utiliser ces versions comme système libre sans savoir [[48:17.45]] syl=21 sil=1.04 quels programms sont pas libres, donc c'est plus facile [[48:21.92]] syl=18 sil=1.18 d'installer un système libre avec Debian. [[48:25.75]] syl=22 sil=0.81 Parce que, avec le système officiel de Debian, euh, [[48:30.69]] syl=36 sil=1.32 GNU slash Linux, on peut être sûr de ce que tous les programmes soient libres. [[48:38.55]] syl=22 sil=0.38 Jens: Et j'ai aussi entendu que, justement, Debian, [[48:42.15]] syl=19 sil=1.02 a un sous-projet qui, qui s'occupe du kernel Hurt? [[48:46.68]] syl=39 sil=0.62 RMS: Oui. Le Hurd c'est le noyau que nous avons commencé avec Linux. Mais le développement a [[48:56.50]] syl=40 sil=0.80 duré très longtemps, donc c'est, c'était fortuné que Linus Torvalds a écrit son, son noyau pour... [[49:05.34]] syl=38 sil=1.30 euh.. et parce c'était comme ça que nous avons, et nous avions pendant les années, un système complètement libre! [[49:15.01]] syl=22 sil=0.72 Mais nous n'avons pas terminé le développement de *notre* noyau, qui [[49:19.39]] syl=40 sil=0.99 maintenant fonctionne, on peut avoir un système, un système GNU avec le Hurd en lieu de Linux, comme noyau. [[49:30.32]] syl=2 sil=1.13 Euh... [[49:31.82]] syl=34 sil=4.24 Le mot anglais «hurd» veut dire «troupeau», parce que les gnous en Afrique, vivent dans les troupeaux. [[49:44.16]] syl=24 sil=0.14 Jens: Euh, Marco, euh, au niveau, de, vous avez aussi une [[49:49.76]] syl=25 sil=0.15 expérience, avec les systèmes, euh, Linux, personnellement? MC: Non. RMS: Il n'y a pas de système Linux! [[49:54.35]] syl=21 sil=0.66 OB: GNU/Linux! ah ha! RMS: C'est GNU... avec le noyau Linux. Jens: GNU/Linux ah ha... [[49:58.03]] syl=23 sil=0.61 ou GNU/Hurd? MC: Non. Par exemple, je raconte toujours cette [[50:03.46]] syl=28 sil=0.95 petite histoire avec Richard, au Parlement européen, euh... [[50:09.89]] syl=14 sil=1.35 on est fournis avec Windows. [[50:13.31]] syl=24 sil=0.65 Et naturellement, pour quelqu'un qui n'est pas expert, je crois que ça vaut un peu pour euh... [[50:19.65]] syl=18 sil=1.20 90% ou peut-être plus, des gens qui nous écoutent, [[50:23.96]] syl=20 sil=0.68 pour quelqu'un qui n'est pas expert, on prend ce qu'on trouve, [[50:29.58]] syl=40 sil=0.65 et... peut-être on réfléchi... on réfléchisse pas assez à, aux conséquences, aussi! [[50:37.86]] syl=8 sil=1.10 Donc euh, [[50:40.54]] syl=24 sil=0.48 moi, en ayant en dotation par le Parlement européen, ce système, [[50:45.75]] syl=33 sil=0.67 c'est ce système que je connais, à la fin. Donc je sais politiquement [[50:53.59]] syl=25 sil=0.56 qu'est-ce que ça veut dire, donc j'essaye de... en tant que législateur, de, [[50:59.42]] syl=23 sil=1.06 diminuer les dégats le plus possible, mais euh... [[51:04.94]] syl=28 sil=0.62 vous savez, une fois j'ai envoyé, une file, attached, en Word, à Richard... [[51:11.50]] syl=40 sil=0.42 et donc je déconseille de faire ça à tous les écouteurs de notre radio! Et il, il m'a répondu, justement, que [[51:19.53]] syl=37 sil=0.44 c'est pas *son* problème, c'est le problème que en faisant comme ça, tu, tu vas obliger l'imposition [[51:27.06]] syl=21 sil=0.79 d'un standard, parce que, après, [[51:31.54]] syl=36 sil=0.46 bon, les gens, si on les change de file propriétaire, on oblige ceux qui reçoivent [[51:38.30]] syl=32 sil=1.17 à avoir ce système pour pouvoir le lire. Donc c'est une imposition /de facto/ d'un standard. Voilà. [[51:46.20]] syl=15 sil=1.22 Donc le problème c'est: qu'est-ce que on peut faire... [[51:50.61]] syl=38 sil=0.14 politiquement? Jens: Donc, pour résumer, actuellement, dans les bureaux de la Communauté Européenne, on utilise [[51:57.58]] syl=34 sil=0.25 un... un software américain qui n'est pas ouvert et [[52:03.33]] syl=32 sil=0.47 qui pouvait éventuellement de disposer des backdoors, qui pouvait représenter [[52:09.86]] syl=26 sil=1.45 un problème au niveau de la confidentialité et peut-être aussi, au niveau de la sécurité? [[52:15.75]] syl=36 sil=0.54 MC: Oui! La réponse est oui! Alors moi, si je veux parler un moment de, disons de l'aspect législatif de toute cette question [[52:23.08]] syl=32 sil=0.69 Internet. Euh, moi je pense que ce n'est pas aux politiques de choisir [[52:31.43]] syl=36 sil=1.45 entre software propriétaire et software libre. Ce n'est pas à l'État à promouvoir une chose ou l'autre. [[52:42.30]] syl=30 sil=0.34 RMS: Pourquoi pas? La liberté est quelque chose à promouvoir par l'État! MC: Je vais, je vais... [[52:47.58]] syl=20 sil=0.53 je vais expliquer. Je crois que ce qu'on doit faire nous, en tant que... [[52:52.04]] syl=23 sil=1.86 ou ce que l'État doit faire, c'est de garantir des conditions euh... [[52:58.99]] syl=30 sil=1.07 correctes, équivalentes disons, de, de mettre tout le monde sur le même plan. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui! [[53:06.27]] syl=25 sil=0.78 Alors, euh, si il y avait vraiment une liberté de choisir, [[53:11.65]] syl=22 sil=0.76 disons, une liberté de marché, alors simplement le discours ça serait: [[53:16.21]] syl=34 sil=0.75 euh, j'ai d'un côté un produit qui peut être gratuit ou un prix très, très bas [[53:24.83]] syl=29 sil=0.47 euh, avec un réseau de gens qui peuvent collaborer à développer [[53:30.67]] syl=30 sil=0.58 ce produit. De l'autre côté, j'ai un produit propriétaire, qui me fait payer... [[53:36.85]] syl=20 sil=0.86 qui me fait payer! ou qui me fait payer plus, et qui, d'un autre côté, [[53:41.24]] syl=29 sil=0.50 euh me propose des services à côté. Alors, c'est à moi de choisir! Alors, le problème c'est que [[53:47.74]] syl=14 sil=1.24 Ça va, jusqu'à quand le choix est libre! [[53:51.61]] syl=24 sil=1.16 Ça ne va plus, jusqu'à quand, il y a l'imposition de standards, [[53:57.58]] syl=31 sil=0.93 comme tu dis, ça soulève des problèmes de /privacy/, de sécurité. [[54:02.75]] syl=34 sil=0.81 Alors, le problème pour l'État, ça arrive quand il y a des fonctions, disons des fonctions publiques. [[54:09.85]] syl=40 sil=0.51 Alors *là*, l'intérêt général doive être protégé! Par exemple, comme parti radical, nous, on est beaucoup en faveur de [[54:18.17]] syl=23 sil=0.71 la promotion de la /e-democracy/ et de l'utilisation de Internet [[54:22.54]] syl=37 sil=0.31 pour renforcer les droits civils et politiques, l'accès aux documents, l'accès aux réunions, [[54:29.60]] syl=31 sil=0.15 même l'interaction, la signature, [[54:34.74]] syl=31 sil=0.44 par exemple, en Italie, on a les référendum, les propositions de lois populaires, etc., [[54:39.73]] syl=23 sil=0.97 ça devrait être fait même par Internet. Mais tout ça, [[54:45.47]] syl=29 sil=0.87 doit être fait sur des garanties de /priva.../ euh de contrôle public. [[54:52.50]] syl=30 sil=0.43 Alors pour avoir ces garanties on peut pas consentir que ça soit fait par une entreprise dont on connaît pas, [[54:59.81]] syl=22 sil=0.35 comme justement tu disais, si il y a des backdoors, [[55:04.48]] syl=37 sil=0.54 si il y a une... un façon cachée de savoir ce que je fais, quelle pétition j'ai signée, [[55:12.34]] syl=27 sil=0.37 qui je suis, et quelle pétition j'ai signée... Qui j'ai voté, par exemple dans le cas de [[55:17.23]] syl=37 sil=0.46 votation Internet? Alors, dans ce cas-là, je crois que c'est important pour l'État d'intervenir [[55:25.28]] syl=20 sil=0.33 et de garantir que le code du système [[55:30.15]] syl=30 sil=0.52 avec lequel cette opération de accès aux droits civils et politiques [[55:35.17]] syl=20 sil=0.84 soit des codes contrôlables de façons publique! [[55:39.97]] syl=29 sil=0.83 Alors là, je crois que c'est important. Alors pour le reste, le choix... [[55:45.78]] syl=28 sil=0.39 Je crois pas que... Richard, ce que je veux dire, c'est que, je crois pas que l'État devrait [[55:50.75]] syl=34 sil=0.47 imposer l'utilisation... RMS: Non, mais l'É... c'est l'État qui impose maintenant... MC: Voilà! RMS: Qui impose maintenant... [[55:59.04]] syl=31 sil=1.09 le fait de ce que un programme peut être propriétaire, qu'un pro... que le [[56:05.53]] syl=38 sil=0.49 seigneur féodal de ce programme MC: Voilà! RMS: peut dominer les utilisateurs, peut les [[56:12.89]] syl=38 sil=0.46 les ôter les droits de regarder ce que fait le programme, MC: Voilà! RMS: changer, le programme, et copier le programme... MC: Voilà! Mais moi je suis tout à fait... [[56:19.84]] syl=30 sil=0.36 tout à fait d'accord avec ça! RMS: Non non non! C'est le contraire de ce que vous venez de dire! MC: Non! [[56:24.27]] syl=26 sil=0.83 Non, non. Moi je dis RMS: Parce que je dis que un programme propriétaire est un système euh... [[56:31.58]] syl=21 sil=0.99 antisocial, une... euh... [[56:37.29]] syl=20 sil=0.58 un essai d'attirer les gens à céder leurs droits! [[56:41.09]] syl=34 sil=0.71 Et que l'État aide beaucoup dans ce, dans cette tentation, [[56:48.20]] syl=39 sil=1.04 parce que c'est le droi... c'est l'État qui établit le système des contrats et des droits d'auteur qui... [[56:56.94]] syl=20 sil=0.59 que les seigneurs utilisent pour [[57:00.37]] syl=31 sil=1.11 nier aux gens les libertés fondamentales des utilisateurs de logiciels. [[57:07.71]] syl=20 sil=0.96 Et aussi, c'est l'État qui interdit [[57:12.82]] syl=37 sil=0.49 le /reverse engineering/. Pour pouvoir comprendre ce que c'est le format de fichier de Word, [[57:20.78]] syl=32 sil=1.06 pour pouvoir écrire d'autres programmes capables de lire tous les fichiers de Word, [[57:27.46]] syl=33 sil=1.18 ce qui est très difficile, parce que ce format est secret. Mais, c'est l'État qui nous empêche [[57:35.76]] syl=36 sil=0.65 d'utiliser les moyens possibles pour comprendre ce format. Ces moyens sont très durs, [MC?: oui...] mais, [[57:44.14]] syl=7 sil=1.04 en principe, possible --- mais [[57:47.43]] syl=30 sil=0.45 interdits par des États. MC: Plus que interdits, c'est criminalisé, c'est sur le droit pénal! [[57:53.90]] syl=40 sil=0.34 Mais, peut-être on n'est pas d'accord, et je veux pas... Mais moi je crois connaît... d'accord, oh, dans ce sens... [[58:01.28]] syl=23 sil=0.43 Moi je veux dire que l'État ne doit pas s'occuper, [[58:06.00]] syl=37 sil=0.44 pour moi, d'incentiver un système plutôt que l'autre, il doit s'occuper de ne pas favoriser [[58:13.82]] syl=28 sil=0.53 comme... RMS: Oh! Je ne suis pas d'accord! Parce que... MC: ...comme elle est la situation actuelle, les systèmes propriétaires! [[58:18.42]] syl=23 sil=2.06 RMS: L'État doit favoriser les systèmes qui gardent les libertés des gens. [[58:24.38]] syl=21 sil=1.25 Et opposer le logiciel propriétaire qui ôte les libertés aux utilisateurs. [[58:30.15]] syl=39 sil=0.28 MC: Qu'est... Mais par exemple... RMS: C'est un système immoral. MC: Pratiquement, qu'est-ce que ça veut dire pour toi? Ça veut dire de interdire [[58:37.01]] syl=32 sil=0.52 le logiciel propriétaire? RMS: Peut-être, ou même décourager jusqu'au point [[58:42.86]] syl=10 sil=1.20 où ils se disparaissent! [[58:45.44]] syl=33 sil=0.59 MC: Concrètement, du point de vue... RMS: Je n'ai pas de proposition concrète à offrir, mais [[58:53.08]] syl=22 sil=0.66 je trouve que les États ne doivent pas être neutres [[58:57.89]] syl=38 sil=0.64 parmi les systèmes socials qui respectent les libertés des gens et les systèmes qui ne les respectent pas. [[59:05.11]] syl=30 sil=0.53 MC: Oui... RMS: C'est pas l'occasion d'être neutre. MC: Moi j'ai la conviction --- peut-être c'est, c'est trop optimiste --- que [[59:11.43]] syl=25 sil=0.47 si les er... conditions sont vraiment, euh disons, [[59:16.25]] syl=30 sil=0.52 euh, correctes, si on part --- et ce n'est pas le cas aujourd'hui --- alors ça sera dans l'instante des gens [[59:24.71]] syl=28 sil=0.84 de choisir le système qui respecte le plus leur propres libertés. [[59:31.04]] syl=23 sil=0.59 Et... FC: Mais déjà, enfin, y'a déjà, une chose minimale à faire pour arriver à ça, c'est [[59:35.59]] syl=40 sil=0.56 que, l'un des problèmes, par exemple de de, Word, en dehors du fait qu'il soit propriétaire, y'a un deuxième problème, que vous avez soulevé, c'est que [[59:42.35]] syl=28 sil=0.64 son format de données est secret. Donc les gens, en fait, quand ils communiquent des fichiers DOC, obligent, de façon [[59:49.14]] syl=24 sil=0.36 irrémédiable, les autres personnes à utiliser le système propriétaire Word pour lire ce fichier-là, [[59:53.16]] syl=20 sil=0.52 donc la minimum des choses qu'on pourrait faire et qu'on pourrait demander au législateur, [[59:56.49]] syl=29 sil=0.24 c'est d'imposer que les sys... les logiciels qui sont utilisés --- qu'ils soient libres ou propriétaires --- utilisent *tous* [[1:00:01.52]] syl=37 sil=0.59 des formats de données, des formats de communication, ouverts. Par exemple, on pourrait imposer que on refuse l'utilisation de Word dans l'administration ou même ailleurs [[1:00:09.56]] syl=31 sil=0.22 si Word ne passe pas à un format de données ouvert, qui soit documenté, librement accessible, [[1:00:14.77]] syl=35 sil=0.31 permettant *après*, à chacun effectivement, d'avoir le choix de lire le fichier avec [[1:00:19.59]] syl=29 sil=0.47 Word ou avec un autre logiciel. Et en plus, ça réglerait le problème --- qui est quand même fondamental --- qui est qu'aujourd'hui, [[1:00:25.76]] syl=35 sil=0.51 on va dire 99% de la documentation... publique, c'est-à-dire produite par les administrations, pour le public ou par le public, [[1:00:32.58]] syl=24 sil=0.41 est sous un format de document, qui n'est non documenté, qui appartient à une firme américaine, [[1:00:37.27]] syl=25 sil=0.52 et qui n'est pas supporté dans les versions futures! Aujourd'hui, la plupart de ces documents *pourraient*, [[1:00:41.17]] syl=32 sil=0.37 demain, disparaître, tout simplement, parce que, on ne sait pas ce que fera la prochaine version de Word, on ne sait pas si Microsoft [[1:00:46.78]] syl=40 sil=0.44 va supporter les versions antérieures, et jusqu'à quelle version. Donc aujourd'hui y'a un certain nombre de documents, par exemple les documents de Word 2, [[1:00:53.29]] syl=25 sil=0.73 qui sont peut-être perdus, parce que, ils ne sont pas supportés par la nouvelle version de Word. [[1:00:57.31]] syl=29 sil=0.33 En plus... je dirais que... le minimum à faire serait d'imposer l'utilisation de ces formats ouverts, [[1:01:01.53]] syl=37 sil=0.49 avant effectivement, de passer à l'étape dont parle Richard. OB: Et là y'a y'a, des propositions de lois, dans différents pays, [[1:01:07.68]] syl=30 sil=0.12 donc, dans le monde entier, qui vont dans ce sens-là. Et on peut noter que... Alors c'est dommage, Nicolas Pettiaux [[1:01:12.82]] syl=38 sil=0.14 qui aurait pu nous en donner plus de détails, n'a pas pu venir à cause d'une extinction de voix! Mais y'a, [[1:01:18.05]] syl=27 sil=0.46 y'a un projet, donc, sur Bruxelles, sur la région capitale --- si j'ai bien compris --- [[1:01:22.57]] syl=21 sil=0.07 pour effectivement, imposer, [[1:01:25.65]] syl=20 sil=0.35 dans l'administration, euh... [[1:01:27.97]] syl=34 sil=0.49 l'utilisation des standards ouverts et des logiciels libres. Donc là, c'est vrai que, [[1:01:33.29]] syl=31 sil=0.36 même si l'État, même si la Commission, ne veut pas imposer, [[1:01:38.30]] syl=33 sil=0.45 euh, prendre un parti aussi radical contre le logiciel propriétaire que, que celui que demande Richard, euh [[1:01:43.97]] syl=21 sil=0.11 au moins, pour ce qui la concerne elle, quand elle communique [[1:01:47.43]] syl=20 sil=0.27 avec les entreprises ou quand elle communique avec les citoyens *ou* [[1:01:50.12]] syl=30 sil=0.63 quand elle produit du logiciel, par exemple, par le biais du financement de la recherche publique, [[1:01:54.93]] syl=27 sil=0.33 là elle peut imposer des choses, et avoir un poids très fort sur le marché. [[1:01:59.24]] syl=28 sil=0.11 Et encore une fois, si on regarde le budget total de la recherche et développement, [[1:02:03.07]] syl=30 sil=0.48 et de... de l'investissement informatique des administrations européennes, [[1:02:07.72]] syl=24 sil=0.56 c'est gigantesque, et c'est de taille à lutter contre [[1:02:11.95]] syl=26 sil=0.53 les positions monopolistiques de Microsoft. Donc si y'a vraiment une prise de position politique [[1:02:17.30]] syl=39 sil=0.47 contre Microsoft, on peut estimer que on laisse le champ pour d'autres entreprises européennes, qui vont faire du logiciel libre, qui vont [[1:02:24.13]] syl=39 sil=0.08 contribuer, par exemple, au développement de OpenOffice, et qui vont améliorer la capacité pour les citoyens d'interagir [[1:02:29.94]] syl=37 sil=0.13 librement avec l'administration. Donc, il faut pas... Alors y'a des prises de position [[1:02:36.11]] syl=30 sil=0.47 un peu dans ce sens, au niveau de la Commission, au niveau de certaines directions, [[1:02:40.59]] syl=26 sil=0.20 euh, pour, par exemple, dans le domaine de la recherche, qu'il y ait de [[1:02:44.16]] syl=29 sil=0.57 plus en plus de logiciels libres développés sur les fonds publics, mais je pense qu'il faudrait aller plus loin dans ce sens-là, [[1:02:49.03]] syl=31 sil=0.91 et aussi dans les administrations locales, les collectivités territoriales, un peu partout en Europe. [[1:02:54.50]] syl=25 sil=0.14 Donc c'est, c'est vraiment, effectivement, encore, un point [[1:02:58.56]] syl=25 sil=0.63 sur lequel il faut une prise de responsabilité politique, [[1:03:02.73]] syl=24 sil=0.53 mais évidemment, c'est difficile. Par exemple, on peut constater en France, que [[1:03:06.77]] syl=34 sil=0.44 euh, y'a le Futuroscope, donc, à Poitiers, qui est un parc de... [[1:03:11.95]] syl=22 sil=0.49 dédié aux nouvelles technologies et à l'image, [[1:03:15.69]] syl=26 sil=0.16 euh, qui était en difficulté financière, et Microsoft a fait un don [[1:03:19.65]] syl=23 sil=0.57 qui va permettre de le sauver financièrement. Et comme par hasard, [[1:03:23.67]] syl=29 sil=0.53 il se trouve que le premier ministre français est issu de cette région-là. Donc espérons que... [[1:03:28.17]] syl=35 sil=0.49 c'est pas une façon d'acheter, quelque part, la politique française en matière de nouvelles technologies, et [[1:03:33.51]] syl=37 sil=0.47 on a vue que en Inde, par exemple, Microsoft est allé donner, 500 millions de dollars, je crois, [[1:03:38.99]] syl=27 sil=0.63 euh, à un État indien, euh, pour qu'il passe pas au logiciel libre! [[1:03:43.72]] syl=30 sil=0.52 Sachant que d'autres États indiens eux ont dit, non, niet! On supprime tout Microsoft et on passe au libre! [[1:03:48.68]] syl=20 sil=0.34 Donc là y'a des, y'a des affrontements importants! [[1:03:51.92]] syl=32 sil=0.46 FC: Et c'est... quand tu parles de ça, effectivement, il faut rappeler aussi, que par exemple, dans le cas des procès Microsoft aux États-Unis, [[1:03:57.06]] syl=34 sil=0.63 l'une de leurs contraintes qui leur étaient imposées, c'est de donner gratuitement des ordinateurs dans les écoles, je veux dire, [[1:04:03.09]] syl=25 sil=0.51 c'est un plaisir pour ce genre de sociétés de pouvoir mettre leur système dès [[1:04:07.57]] syl=40 sil=0.64 je dirais, l'école primaire ou secondaire etc., permettant, effectivement, au fil des années, de construire, de continuer leur monopole, et... [[1:04:13.94]] syl=35 sil=0.51 Aujourd'hui on est face à quelque chose où il est *très* difficile de bouger, parce que c'est un monopole de fait établi, [[1:04:20.30]] syl=27 sil=0.67 euh, et donc il faut des pouvoirs po... enfin il faut que le pouvoir politique prenne sa responsabilité, pour mettre [[1:04:24.92]] syl=38 sil=0.36 fin à ce monopole, et en tout cas permettre une concurrence *loyale*. Aujourd'hui, on est dans une concurrence *déloyale*. [[1:04:30.47]] syl=33 sil=0.35 Donc c'est là, au minimum, il faut que les responsables politiques prennent effectivement leurs responsabilités à ce niveau-là. Maintenant, c'est [[1:04:35.43]] syl=31 sil=0.21 vrai que, comme le disait Marco, y'a beaucoup de lobbyistes au niveau de la Commission Européenne qui font un travail [[1:04:40.27]] syl=29 sil=0.24 très important. Et quand on parlait des brevets, ce matin, on constate effectivement que le pouvoir [[1:04:44.95]] syl=21 sil=0.45 de nuisance de quelques lobbyistes pour quelques grandes compagnies, ben finalement [[1:04:48.26]] syl=33 sil=0.28 est beaucoup plus important que l'intérêt général, et l'intérêt aussi, des PME/PMI. Donc c'est quelque chose... On est dans un [[1:04:53.65]] syl=24 sil=0.27 rapport de forces très disproportionné... et c'est pour ça que les hommes politiques, [[1:04:57.94]] syl=22 sil=1.07 ben on a besoin d'eux, effectivement, pour rétablir, je dirais, un petit peu, un équilibre. [[1:05:02.11]] syl=22 sil=0.09 Toujours en faveur de l'intérêt général. Jens: Donc là, vous demandez une sorte de [[1:05:06.43]] syl=38 sil=1.34 de régularisa... de régularisation de la part de de des États, de l'État, des États? [[1:05:13.29]] syl=32 sil=0.39 FC: On demande une prise de conscience et une *vraie* volonté politique de permettre la concurrence, le libre accès à l'information. [[1:05:18.73]] syl=38 sil=0.40 Quand on parle de logiciel propriétaire on parl... ou de logiciel libre, on parle aussi de format de données. Quand je parle de format de données c'est le libre accès à l'information, [[1:05:24.62]] syl=21 sil=0.14 c'est un petit peu comme si on vous donnait un livre avec une seule grille de lecture, [[1:05:28.94]] syl=29 sil=0.42 et qu'on vous permettait pas, par exemple, de le lire à l'envers, ou de le lire en partant du milieu. [[1:05:32.90]] syl=34 sil=0.26 C'est exactement la même chose! On vous donne un document, vous n'avez pas *le choix* du logiciel à utiliser pour le lire, parce que ce do... ce format [[1:05:38.38]] syl=32 sil=0.68 de document n'est *pas* documenté, n'est pas publi... librement accessible! Jens?: Est-ce qu'il y a... Alors qu'il en existe! Par exemple, [[1:05:43.29]] syl=30 sil=0.23 imaginons ben! aujourd'hui que le Web se soit formé sur un... [[1:05:48.49]] syl=27 sil=0.49 sur un format de document propriétaire! Enfin de oh, euh, fermé! Non pas le HTML! [[1:05:52.86]] syl=14 sil=1.06 Ben, on serait tous obligés d'utiliser les navigateurs [[1:05:55.99]] syl=40 sil=0.25 d'une certaine compagnie. X. Je vais pas la nommer --- parce que ça pourrait être n'importe laquelle! Or, aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Le HTML est quelque chose qui est documenté, qui est public, [[1:06:02.30]] syl=23 sil=0.14 librement accessible. Donc quelqu'un peut utiliser un navigateur qui est Internet Explorer. [[1:06:06.12]] syl=38 sil=0.31 Quelqu'un d'autre peut utiliser Opera, quelqu'un peut utiliser Galeon, etc. On a une liberté. Et cette liberté, *aujourd'hui* on ne l'a pas, [[1:06:12.53]] syl=39 sil=0.69 et effectivement, comme 99% des gens utilisent du DOC, sans une réflexion --- enfin maintenant, c'est en train de changer --- sans la réflexion préalable de se dire: [[1:06:19.87]] syl=31 sil=0.28 Quand j'envoie un document DOC à quelqu'un, est-ce qu'il va être capable de le lire? Moi je sais pas! Quand j'envoie un document à quelqu'un, [[1:06:24.95]] syl=25 sil=0.11 Ben, un papier par exemple, si je donne ce papier à quelqu'un, je me dis, bon, il est en français ce papier, je vais [[1:06:28.97]] syl=35 sil=0.47 réfléchir: est-ce que cette personne est capable de comprendre le français? Si elle est pas capable de comprendre le français, je vais essayer de le traduire! [[1:06:34.47]] syl=34 sil=0.77 Ben là, ces gens-là n'ont pas ce... cette réflexe. Quand ils envoient un document ils se disent «De toutes façons il pourra le lire parce que *moi* je peux le lire!» [[1:06:39.88]] syl=34 sil=0.51 Jens: OK. Est-ce qu'il y a Est-ce qu'il y a des initiatives auprès de la Commission Européenne, par exemple, Marco, qui, [[1:06:46.23]] syl=28 sil=0.15 qui visent à rendre, à rendre une même accessibilité [[1:06:50.61]] syl=29 sil=0.51 par rapport aux formats des fichiers échangés? Donc... Lors de la communication entre le... [[1:06:55.92]] syl=19 sil=2.19 la Communauté Européenne et les les... les citoyens, par exemple? [[1:07:02.40]] syl=31 sil=0.31 MC: Ouh... Pas que je sache. Je sais qu'il y a, comme Olivier le disait, [[1:07:08.57]] syl=31 sil=0.51 il y a des, des exressions de volonté, de possibilité de financement, [[1:07:14.32]] syl=40 sil=0.43 mais, non, je crois que la réponse directe à ta question serait plutôt «non». [[1:07:22.55]] syl=38 sil=0.43 Jens: Donc généralement, pour les documents officiels qui sont distribués sur le site de la Communauté Européenne, [[1:07:29.16]] syl=31 sil=1.60 ils se trouvent soit dans un format PDF ou soit dans un format Word, c'est ça? MC: Alors, là... [[1:07:36.90]] syl=24 sil=0.38 non, normalement, la plupart des documents sont mis, s'ils sont mis [[1:07:41.63]] syl=29 sil=0.39 sur le Web, ils sont mis sur le Web, donc tu peux le, les lire avec un... Jens: En HTML? [[1:07:47.49]] syl=22 sil=0.46 MC: Oui. En HTML, tu peux avoir accès, etc. [[1:07:51.70]] syl=34 sil=0.50 Je sais la situation au Parlement Européen, par exemple nous en tant que députés européens, on a [[1:07:58.70]] syl=40 sil=0.78 Microsoft Explorer pour, comme browser, et on a Word pour le traitement de textes. [[1:08:07.54]] syl=39 sil=0.73 Ce qui fait que tout le monde utilise ça. Donc après, on n'y pense même pas que si je dois envoyer un... [[1:08:16.61]] syl=12 sil=1.14 un /file/ en attaché, [[1:08:19.57]] syl=3 sil=1.08 oui! [[1:08:20.92]] syl=32 sil=0.93 Je peux avoir le réflexe de le sauver comme texte, de façon que ce soit plus facilement lisible par tout le monde, [[1:08:29.66]] syl=21 sil=0.87 mais c'est un opération en plus. C'est une opération en plus que, voilà [[1:08:36.21]] syl=37 sil=0.51 on ne peut pas se confier à la bonne volonté, à la bonne conscience [[1:08:42.80]] syl=21 sil=0.19 des utilisateurs pour faire ça. FC: Ben c'est d'..., c'est d'ailleurs [[1:08:47.27]] syl=38 sil=0.42 pour ça, et je suis tout à fait d'accord, c'est pas à l'utilisateur de penser à ça! Il *devrait* le faire, parce que malheureusement la situation fait que il devrait [[1:08:54.02]] syl=23 sil=0.78 le faire, mais *comme* c'est pas à l'utilisateur de le faire, je suis d'accord, lui à la limite, il utilise son logiciel, [[1:08:59.26]] syl=29 sil=0.22 il n'aurait pas à le faire si les formats étaient ouverts, c'est-à-dire si c'était automatique que le... [[1:09:04.10]] syl=23 sil=0.30 quand il sauvegarde un document, ce soit dans un format ouvert, qui soit compréhensible. [[1:09:08.03]] syl=25 sil=0.56 Après, ce serait le problème du destinataire du message d'avoir un logiciel capable de le lire, [[1:09:12.75]] syl=36 sil=0.65 notamment dans le cas du logiciel libre, ben ce serait le problème des développeurs de logiciel libre de produire un logiciel capable de le lire, le document. [[1:09:17.82]] syl=23 sil=0.82 Mais à partir du moment où ce format de document n'est pas disponible, où le reverse engineering [[1:09:21.92]] syl=21 sil=0.60 est plus ou moins interdit, et ben, on est dans une situation où on ne peut pas lire le document. [[1:09:26.09]] syl=26 sil=0.49 Donc je suis d'accord avec Marco, c'est pas à l'utilisateur d'avoir ce genre de réflexe normalement, [[1:09:30.30]] syl=33 sil=0.33 mais pourtant, la situation fait qu'il devrait l'avoir, et donc pour remédier à cela, la solution la plus simple, c'est d'imposer les formats [[1:09:35.57]] syl=34 sil=0.18 documentés, ouverts, librement accessibles. Comme le fait, je dirais, le World Wide Web sur Internet, et c'est pour ça que ça marche! [[1:09:40.72]] syl=32 sil=0.72 Jens: Alors moi j'ai, j'ai par exemple le problème de ne plus pouvoir utiliser ma clé PGP sous GnuPG, [[1:09:46.58]] syl=26 sil=0.12 parce que le... le format de la clé n'est pas compatible, [[1:09:50.15]] syl=35 sil=1.50 donc l'algorithme utilisé n'est pas disponible dans GnuPG, FC: Voilà! Jens: donc c'est, c'est triste. [[1:09:58.01]] syl=21 sil=0.45 OB: Oui, c'est, c'est... Alors y'a des problèmes techniques, parfois, hein, [[1:10:01.76]] syl=37 sil=0.49 mais je dirais que si on parle d'un point de vue politique sur ces histoires de réglementation, [[1:10:07.54]] syl=27 sil=0.10 au niveau des normes établies par le, par les, normes européennes, [[1:10:11.42]] syl=35 sil=0.08 c'est plus contraignant pour les entreprises! Si on parle de sécurité alimentaire, si on parle de [[1:10:16.20]] syl=40 sil=0.33 sécurité électrique, ça coûte plus cher de faire des prises sur lesquelles on risque pas de s'électrocuter ou de, [[1:10:21.57]] syl=28 sil=0.45 ou de produire avec des conditions d'hygiène. Donc pour des, des cas qui concernent notre [[1:10:26.22]] syl=30 sil=0.10 vie, notre santé, on est capable de prendre des décisions et de, de proposer [[1:10:31.18]] syl=40 sil=0.46 des, des obligations contraignantes pour les entreprises. Et c'est vrai que pour le cas de la liberté de s'exprimer et la liberté [[1:10:37.55]] syl=37 sil=0.16 de communiquer, y compris de préserver des communications de façon confidentielle, par exemple, pour que [[1:10:42.78]] syl=38 sil=0.51 des journalistes puissent recevoir des mails de façon anonyme de la part de gens qui vont dénoncer, et qui sont des, des [[1:10:48.41]] syl=28 sil=0.73 des syndicalistes, par exemple, qui vont envoyer des mails à l'insu de leur direction, [[1:10:52.82]] syl=29 sil=0.48 on a tout un tas de cas sur lesquels on peut trouver des justifications très importantes, [[1:10:56.93]] syl=39 sil=0.50 mais comme c'est dans le domaine de l'informatique, et que l'informatique on confie ça un peu aux informaticiens et puis c'est bien pratique de, d'oublier ça, [[1:11:03.22]] syl=28 sil=0.37 euh, on n'a pas encore eu la prise de conscience, [[1:11:07.17]] syl=25 sil=0.40 très générale de la part de l'ensemble des décideurs, que ce soient les entreprises [[1:11:11.57]] syl=31 sil=0.52 vis-à-vis de leurs clients, ou les politiques, vis-à-vis des citoyens, [[1:11:16.16]] syl=33 sil=0.38 ben qu'il faut, qu'il faut protéger cette liberté d'expression, et qu'il faut protéger [[1:11:21.03]] syl=21 sil=0.33 les outils qui nous permettent de, d'en disposer. [[1:11:25.30]] syl=29 sil=0.12 Et, bon, mais ça c'est normal, on est dans une société qui n'a pas encore intégré tout ça, parce que l'informatique, [[1:11:29.12]] syl=39 sil=0.09 la bureautique, ça date d'il y a une vingtaine d'années. Jens: Quand Richard Stallman nous a expliqué ce que c'est que le logiciel libre, tout à l'heure, [[1:11:35.71]] syl=22 sil=0.40 il a dit que tout le monde peut intervenir sur el logiciel, [[1:11:39.23]] syl=26 sil=0.60 l'améliorer, le changer, et à nouveau, continuer à le distribuer. Mais... [[1:11:44.27]] syl=37 sil=0.22 il y a, depuis peut-être la mise en place des [[1:11:50.85]] syl=39 sil=0.14 des premières systèmes d'exploitation fermés, comme MS-DOS, et puis les, [[1:11:57.94]] syl=28 sil=0.76 la la suite de Windows... une séparation entre [[1:12:04.09]] syl=31 sil=0.42 l'utilisateur et le programmeur-vendeur du logiciel. OB: hum hum. Jens: Donc, [[1:12:09.90]] syl=40 sil=0.10 il n'y a, il n'y a plus cette... ce réflexe chez l'utilisateur de penser, de éventuellement, améliorer son programme... [[1:12:16.29]] syl=27 sil=0.10 OB: Mais si c'est... ça, par exemple, c'est... C'est vrai que la plupart des gens n'ont pas forcément [[1:12:20.64]] syl=30 sil=0.11 envie, euh ... Une entreprise elle a une mission à accomplir, [[1:12:24.93]] syl=22 sil=0.54 les gens ils sont pressés, ils ont, ils utilisent un outil, bon. [[1:12:28.76]] syl=33 sil=0.45 Mais bien souvent, cet outil correspond pas aux besoins, il rame, mais bon c'est pas grave, ils ont pas forcément le temps. [[1:12:33.52]] syl=35 sil=0.34 Mais il y a des gens qui vont être capables de faire ça. Il y a tous les gens qui ont appris l'informatique, ou tous les gens qui ont du temps, [[1:12:39.55]] syl=32 sil=0.10 et que ça intéresse. C'est comme les gens qui démontent des moteurs de voitures! Je veux dire, moi, par exemple, [[1:12:43.65]] syl=31 sil=0.11 bon j'ai pas de voiture, mais si j'en avais une, je passerais pas mon temps dans le moteur. Mais je sais [[1:12:48.59]] syl=26 sil=0.11 très bien qu'il y a des gens qui sont passionnés par le, par le tuning, ou y'a des gens qui veulent pouvoir [[1:12:52.20]] syl=36 sil=0.18 la réparer eux-mêmes, sans aller chez le garagiste! Donc c'est, c'est vrai que, 99% des gens peut-être [[1:12:57.77]] syl=23 sil=0.11 n'ont pas l'envie de programmer, mais, par contre, ça ça peut être un cer... [[1:13:01.99]] syl=25 sil=0.41 important pour certains! Et puis y'a aussi des gens, par exemple, pour les qui c'est... pardon... [[1:13:05.80]] syl=20 sil=0.69 pour qui c'est très important! Par exemple les professeurs. [[1:13:09.30]] syl=29 sil=0.82 Un professeur qui va faire un cours, par exemple pour apprendre à lire, dans une classe [[1:13:15.08]] syl=26 sil=0.19 en utilisant des logiciels. S'il utilise des logiciels, euh, [[1:13:19.58]] syl=37 sil=0.33 propriétaires, qu'il a achetés, par exemple, des CD-ROM, bien souvent c'est des choses très fermées, très, très figées, [[1:13:24.82]] syl=36 sil=0.51 et ça correspond à une vision pédagogique qui était celle de, du programmeur de ce logiciel de l'éditeur. [[1:13:29.91]] syl=31 sil=0.23 Et lui, peut-être, dans sa classe, il se rend compte que c'est pas sa façon d'expliquer! Et comme chaque professeur [[1:13:34.76]] syl=36 sil=0.10 enseigne à sa façon, ben peut-être qu'il a envie de changer ça! Et on se rend compte que [[1:13:40.23]] syl=26 sil=0.67 quand on fait des expérimentations, actuellement, avec des projets comme AbulÉdu, [[1:13:44.39]] syl=31 sil=0.43 qui, *met* des ordinateurs avec des logiciels libres, dans les classes, on se rend compte qu'il y a beaucoup de professeurs [[1:13:49.72]] syl=36 sil=0.66 qui se dit: «Mais hum! Mais j'ai envie de changer la couleur, le texte, la la taille du programme!» [[1:13:55.18]] syl=28 sil=0.12 Et donc, ils se mettent à programmer, parce que pour eux c'est important, ça fait partie de leur métier. [[1:13:59.61]] syl=29 sil=0.26 Alors ils étaient pas programmeurs, mais si le langage est assez simple et tout ça, ils vont s'y mettre. [[1:14:03.48]] syl=25 sil=0.26 Jens: Donc il faut pas avoir peur de, de, réf... franchir ces, ces caps et [[1:14:08.08]] syl=24 sil=0.13 de, de, de, d'effacer cette différence entre, [[1:14:11.88]] syl=26 sil=0.16 entre le vendeur-programmeur... OB: Non! Parce que, ben, les langages sont de plus en plus faciles à apprendre, [[1:14:15.49]] syl=39 sil=0.34 les outils sont de plus en plus conviviaux. Alors c'est vrai que les gens qui veulent pas s'intéresser, il faut pas les obliger à programmer! [[1:14:21.06]] syl=36 sil=0.18 Mais c'est pas le but! Ceux qui veulent utiliser du logiciel libre, c'est-à-dire se garder la liberté, un jour, de pouvoir [[1:14:26.15]] syl=30 sil=0.66 faire les modifications sur le logiciel, ou bien de pouvoir sous-traiter ça à une entreprise spécialisée, [[1:14:30.86]] syl=22 sil=0.12 eux ils ont qu'à acheter du logiciel libre dans le commerce, [[1:14:34.48]] syl=28 sil=0.54 parce qu'il y a des sociétés, comme on le disait avec les distributions, qui vendent ce logiciel libre. [[1:14:38.20]] syl=20 sil=0.70 Et ce qui est sûr, c'est qu'avec ce logiciel libre, 10 ans plus tard, peut-être, [[1:14:41.87]] syl=24 sil=0.08 ils auront le besoin, et l'à y'aura quelqu'un qui pourra le faire. Donc c'est, c'est une garantie, [[1:14:45.67]] syl=24 sil=0.48 c'est c'est comme, c'est, c'est une question d'assurance, quoi! [[1:14:49.40]] syl=25 sil=0.09 C'est vrai que on n'a pas tous besoin de prendre des assurances quand on [[1:14:52.72]] syl=31 sil=0.45 fait un voyage, parce que on n'est pas sûr qu'on va l'annuler! Mais on la prend quand même! Parce que, [[1:14:57.84]] syl=21 sil=0.29 ben dans la m... dans le domaine du logiciel, c'est un peu pareil! Peut-être [[1:15:00.88]] syl=35 sil=0.60 qu'aujourd'hui, on n'a pas besoin de faire des modifications, peut-être qu'aujourd'hui, c'est pas grave d'utiliser un logiciel libre! [[1:15:06.17]] syl=40 sil=0.50 Mais, dans cinq ans, on aura peut-être besoin de récupérer les fichiers qu'on avait enregistrés. Ou, ben on trouve que ça ne correspond plus aux besoins. [[1:15:13.67]] syl=40 sil=0.61 On a vu que, sur le bug de l'an 2000, y'avait eu des problèmes, parce que les entreprises avaient utilisé des logiciels [[1:15:19.97]] syl=34 sil=0.62 qui, qui marchaient plus, un beau jour! Et puis on avait même perdu le fournisseur, parce qu'il avait fait faillite, etc. [[1:15:25.04]] syl=25 sil=0.77 Si on n'avait pas le, le code source de ces logiciels, et bien c'était foutu, il fallait tout changer! [[1:15:29.51]] syl=23 sil=0.11 Si c'étaient des logiciels dont on avait le code source, eh ben on pouvait toujours appeler une société [[1:15:32.82]] syl=26 sil=0.55 de services, Unisys, Cap Gemini, euh, que sais-je, [[1:15:37.05]] syl=21 sil=0.51 pour dire «Allez! Corrigez-moi... le problème de l'an 2000!» [[1:15:41.01]] syl=34 sil=0.13 FC: Il faut voir que globalement, y'a beaucoup de réticences par rapport à l'informatique, mais à partir du moment où on comprend l'*intérêt social* de l'outil informatique, [[1:15:46.78]] syl=11 sil=1.02 c'est-à-dire qu'on dépasse simplement l'outil, [[1:15:49.45]] syl=35 sil=0.09 on commence à s'y intéresser! Et je fais un parallèle, par exemple, avec Internet. Au démarrage de la démocratisation d'Internet, [[1:15:54.49]] syl=26 sil=0.81 beaucoup de gens ne voyaient pas forcément pas forcément à quoi ça servait, en plus y'avait des, des rumeurs qui euh... [[1:15:59.96]] syl=38 sil=0.61 les journaux mettaient beaucoup l'accent sur les sites pornos etc. Et puis y'a des gens qui se sont rendu compte qu'Internet, socialement c'était un truc super bien, [[1:16:06.13]] syl=24 sil=0.77 c'est que ça abolissait les barrières entre un producteur d'informations et le public. [[1:16:11.15]] syl=32 sil=0.51 C'était la première fois, en fait, parce que quand on veut, par exemple, publier un article dans la presse, on quoi? on passe le barrage du rédacteur en chef. [[1:16:16.51]] syl=39 sil=0.44 Ben sur Internet, tout d'un coup, on pouvait publier un article. Alors! Sans savoir si on allait être lus ou pas! Mais les gens se sont dit on peut publier des idées, échanger des idées, [[1:16:23.64]] syl=39 sil=0.42 et on va *peut-être* être lus! Et là ils ont vu que, un outil technique, leur servait d'un côté social! Ben c'est pareil dans l'informatique, je dirais de tous les jours, [[1:16:30.57]] syl=34 sil=0.35 c'est qu'à partir du moment où on comprend l'intérêt social qu'il y a dans l'outil informatique, on oublie les réticences, les barrières psychologiques, et elles tombent. [[1:16:36.56]] syl=33 sil=0.38 Et pour moi, c'est la même chose, c'est... Ce qu'a permis Internet pour les gens qui voulaient faire, de la publication, je dirais, sans barrières, [[1:16:41.73]] syl=36 sil=0.25 ben le logiciel libre le fait, par rapport au logiciel propriétaire! Et ça c'est quelque chose qui est très important, c'est de comprendre que l'informatique, [[1:16:47.71]] syl=32 sil=0.14 c'est pas que de la technique, ça a une importance sociale capitale! Et de plus en plus! Parce que très clairement, aujourd'hui, [[1:16:52.92]] syl=27 sil=2.04 qui contrôle l'informatique, contrôle l'information, et donc contrôle les esprits, et contrôle le public. [[1:16:59.66]] syl=23 sil=0.44 Jens: Donc y'avait un cas, relativement intéressant, il y a quelques semaines, ici en Belgique, [[1:17:03.56]] syl=38 sil=0.59 euh, c'était un CPS, donc euh, un centre d'aide social, donc une institution publique, [[1:17:10.35]] syl=36 sil=0.88 qui, qui ont perdu leur fournisseur de logiciels pour la gestion de leur comptabilité --- c'était à Vance ---, [[1:17:17.05]] syl=39 sil=0.23 et donc, ils commençaient, ils avaient plus accès au code source, ils savaient plus utiliser leur comptabilité, [[1:17:23.32]] syl=17 sil=1.40 et ils ont, ils se sont réunis à écrire leur comptabilité à la main! [[1:17:27.39]] syl=27 sil=0.37 Donc ça c'est, ça c'est vraiment un cas, très très flagrant, [[1:17:32.73]] syl=38 sil=0.43 de non-accès au code source! FC: Et ça arrive très souvent! Quand on parle des sociétés de services par exemple, il faut savoir que une *grande partie* [[1:17:38.75]] syl=32 sil=0.71 du logiciel qui est produit, ne concerne pas les logiciels qui sont vendus dans le commerce --- par exemple, Word ou, ou autre --- [[1:17:45.36]] syl=27 sil=0.61 ça concerne souvent du logiciel à façon, fait pour les entreprises (PME, PMI) par des sociétés de services. [[1:17:50.00]] syl=30 sil=0.90 Y'a un constat, que la seule garantie que ces PME/PMI ont de la pérennité de leur système d'information, [[1:17:56.59]] syl=27 sil=0.21 c'est pas simplement de se faire développer le logiciel, c'est de demander les sources du logiciel! [[1:18:00.02]] syl=40 sil=0.21 Pour être sûr que si demain, la société de services, ben, périclite, ou change d'opinion et ne veut plus maintenir le logiciel, elle puisse changer de société de services. [[1:18:07.39]] syl=29 sil=0.69 Et c'est là où on voit que c'est fondamental d'avoir l'accès au code source, parce que si on a un logiciel qui est que sous sa forme binaire, [[1:18:13.74]] syl=21 sil=0.29 ben, s'il est plus maintenu, on le prend, on le jette à la poubelle! Avec le code source, effectivement, [[1:18:17.45]] syl=27 sil=0.63 soit un informaticien en interne pourra le modifier et l'adapter, soit on pourra faire appel à une autre société de services. [[1:18:21.85]] syl=20 sil=0.40 Le logiciel libre, simplement a, je dirais, globalisé ce système. [[1:18:25.12]] syl=23 sil=0.16 Jens: Donc tout à l'heure, on parlait de, d'Internet, du [[1:18:28.62]] syl=38 sil=0.54 du, de ces réseaux de communication, à échelle globale... Y'a aussi un... [[1:18:35.71]] syl=34 sil=0.11 on parlait de fichiers, de formats... Quelle est la position de la Communauté Européenne [[1:18:40.70]] syl=27 sil=0.68 par rapport à des systèmes de cryptographie à clé publique, [[1:18:45.07]] syl=24 sil=0.70 de, de PGP, de GnuPG, quelle est la, la... [[1:18:50.36]] syl=33 sil=0.96 MC: Ouais! Bon, pour l'instant, ça c'est confié aux législations nationales, donc il n'y a pas [[1:18:59.34]] syl=20 sil=0.88 il n'y a pas une, de prohibition particulière sur ça, [[1:19:04.25]] syl=34 sil=0.88 euh, que j'en sache, je sais pas si, euh... La chose peut être en train de changer par rapport [[1:19:14.19]] syl=32 sil=1.00 euh... à l'onze septembre et la lutte contre le terrorisme. Pourquoi je dis ça? Parce que [[1:19:21.65]] syl=31 sil=0.97 il y a... par exemple, un document de la présidence de l'Union Européenne, la présidence danoise, qui [[1:19:28.22]] syl=32 sil=0.44 soulève le problème. Hein! c'est pas, c'est pas, c'est pas encore, de façon [[1:19:34.13]] syl=32 sil=0.92 législative, mais en disant «On doit... [[1:19:40.61]] syl=36 sil=1.21 On doit considérer le fait que la cryptographie peut être utilisée par des criminels... [[1:19:48.58]] syl=37 sil=0.93 Par des terroristes, etc.». Alors *là*, ça nous ouvre un problème énorme, très important. [[1:19:57.03]] syl=33 sil=1.01 C'est-à-dire, euh, le rapport entre technologie/criminalité, technologie et démocratie. [[1:20:06.00]] syl=2 sil=1.58 Euh... [[1:20:07.74]] syl=19 sil=2.25 Même sur des autres champs, comme le champ de la privacy. [[1:20:13.00]] syl=28 sil=0.39 Alors, je crois que on se trouve devant l'illusion [[1:20:18.36]] syl=32 sil=0.46 de pouvoir avoir... de pouvoir obtenir, pous nos sociétés, [[1:20:25.85]] syl=16 sil=1.99 une sécurité totale... [[1:20:31.32]] syl=22 sil=0.56 avec les moyens, les recours technologiques. Par exemple [[1:20:36.77]] syl=31 sil=0.71 il est à l'étude maintenant, un projet aux États-Unis, qui s'appelle _Total Information Awareness_, [[1:20:44.08]] syl=27 sil=0.85 qui est un système qui serait en mesure de collecter, analyser, combiner, [[1:20:50.99]] syl=25 sil=0.63 les... tous les données personnelles d'une personne, pour toutes les personnes! [[1:20:56.20]] syl=22 sil=0.43 C'est un système de surveillance généralisé qui peut... qui pourrait [[1:21:00.10]] syl=38 sil=0.31 coupler les données d'utilisation d'une carte de crédit avec les données d'utilisation de votre téléphone mobile, [[1:21:07.54]] syl=39 sil=0.52 avec les données de l'Internet, et faire des combinations de ces données pour voir si votre comportement peut être [[1:21:16.18]] syl=32 sil=0.40 suspect! Donc, disons. L'Union Européenne, par exemple, [[1:21:22.08]] syl=25 sil=0.73 la directive, que j'étais rap... dont j'étais rapporteur sur la privacy, [[1:21:26.95]] syl=28 sil=0.45 sur les communications électroniques, j'ai perdu sur un point... assez important... [[1:21:33.22]] syl=31 sil=0.85 comme quoi, l'Union Européenne autorise les États membres à [[1:21:40.34]] syl=21 sil=0.49 faire la, soi-disant, /data retention/, donc de mettre à, [[1:21:45.43]] syl=31 sil=0.35 de conservation de tous les données de trafic --- les numéros que vous avez appelés, [[1:21:50.81]] syl=33 sil=0.32 avec les votre, votre mobile, ou les sites web que vous avez visités, ou [[1:21:56.83]] syl=30 sil=0.89 le... le parcours de download, de upload, de /files/ etc., Tout ça, [[1:22:03.28]] syl=33 sil=0.49 les États ont la possibilité de obliger les fournisseurs d'accès Internet, [[1:22:09.90]] syl=25 sil=0.73 ou les fournisseurs d'accès téléphoniques à conserver ça, [[1:22:15.31]] syl=37 sil=0.88 de façon que ça p..., ça peut être utilisé pour des enquêtes, par les services secrets, le juge, la police, etc. [[1:22:22.70]] syl=22 sil=0.68 Alors, qu'est-ce qu'il y a de dangereux dans ça? On peut même penser: «Ben pourquoi pas? [[1:22:27.33]] syl=30 sil=0.54 On augmente le, les techniques pour contrôler la criminalité.» [[1:22:33.53]] syl=23 sil=0.41 Le problème, c'est que, je crois que, si la criminalité organisée [[1:22:38.77]] syl=34 sil=0.38 doit communiquer, elle ne veut... ne va pas le faire comme ça, avec un téléphone ouvert, des standards ouverts, [[1:22:44.40]] syl=20 sil=0.49 des /e-mails/... euh... Ils vont le faire avec des systèmes *sûrs*! [[1:22:50.29]] syl=28 sil=0.16 Jens: Donc si on, si on parle de, de cryptographie à clé publique, là, maintenant, [[1:22:54.74]] syl=40 sil=0.63 on parle surtout du volet du, de la privacy, mais y'a aussi le volet de la sécurité, et le volet de l'authentification. [[1:23:02.30]] syl=36 sil=0.62 Donc, donc ces deux volets qui sont surtout utilisés par les systèmes bancaires sur Internet, [[1:23:08.30]] syl=26 sil=0.17 de façon, soit en telebanking sur Internet, ... MC: Oui! Jens: ... ou consulter un site [[1:23:12.82]] syl=25 sil=0.43 qui vende quelque chose, donc un magasin virtuel. Donc... [[1:23:17.45]] syl=26 sil=1.15 Est-ce qu'il y a, est-ce qu'il y a une différenciation qui va être faite maintenant? [[1:23:22.00]] syl=23 sil=0.21 Entre le droit de pouvoir [[1:23:26.41]] syl=23 sil=0.62 faire quelque chose de... [[1:23:29.76]] syl=36 sil=0.37 de sûr, sur Internet, et... mais de ne pas faire quelque chose de, [[1:23:36.91]] syl=16 sil=1.13 de privé, donc euh... [[1:23:40.69]] syl=36 sil=0.37 MC: Oui voilà! Théoriquement oui, il y a une différence très importante, qui est... [[1:23:47.20]] syl=16 sil=1.21 qui est reconnue par la loi. *Mais* [[1:23:51.87]] syl=35 sil=2.09 des problèmes se soulèvent, par exemple, vis-à-vis à des standards [[1:24:01.31]] syl=35 sil=0.52 privés, qui sont insérés automatiquement dans, dans nos ordinateurs, il y a une plate-forme [[1:24:09.08]] syl=26 sil=0.71 qui est agréée entre des entreprises --- ce n'est pas une loi. Mais cette plate-forme, [[1:24:15.39]] syl=35 sil=0.59 permet l'identification de l'utilisateur et des programmes qu'il utilise. Donc, en théorie, [[1:24:22.55]] syl=37 sil=0.38 même si ça... il serait interdit d'utiliser cette possibilité, mais il y aurait quand même la possibilité [[1:24:29.90]] syl=37 sil=1.03 de... récupérer tous les parcours de utilisation et d'identifier l'utilisateur. [[1:24:38.81]] syl=33 sil=0.52 Alors, on peut toujours dire «Oui, c'est interdit donc... c'est interdit!» Et c'est vrai aussi que c'est interdit mais c'est pas... [[1:24:45.04]] syl=8 sil=1.07 c'est pas contrôlable! [[1:24:47.38]] syl=33 sil=0.25 Une fois qu'un système pareil est mis en place, c'est presque impossible pour l'État [[1:24:54.29]] syl=23 sil=0.82 ou pour l'utilisateur, d'avoir l'assurance qu'il n'y a pas des abus, [[1:25:00.65]] syl=28 sil=0.39 qu'il n'y a pas une utilisation abusive des données qui sont quand même créées! [[1:25:06.34]] syl=32 sil=0.45 Alors le problème ce serait, de résoudre à la racine ça, et de ne pas autoriser la création [[1:25:12.52]] syl=28 sil=0.78 de ces données! En théorie, même sur la question que je te disais de la /data retention/, [[1:25:18.00]] syl=28 sil=0.90 euh... la police elle n'aurait pas le droit de utiliser ces données. Mais on sait très bien que [[1:25:25.56]] syl=40 sil=0.37 les services secrets... il y a toujours des procédures spéciales qui peuvent être mises en place, alors le problème ça serait [[1:25:32.75]] syl=27 sil=0.18 de ne *pas* créer ces immenses /databases/, pour lesquels des abus [[1:25:38.97]] syl=26 sil=0.11 peuvent, peuvent très bien se produire! OB: D'autant sûr que on n'est pas sûr que ça ait vraiment une utilité! MC: Ouais, voilà! [[1:25:43.35]] syl=29 sil=0.65 OB: Parce que... encore une fois, à quoi profite le crime? Le crime prof... enfin, justement non, [[1:25:48.42]] syl=20 sil=0.52 enfin c'est ceux qui prétendent défendre l'anti-criminalité... [[1:25:51.90]] syl=27 sil=0.07 euh... bon ben c'est, c'est le lobby... [[1:25:55.86]] syl=40 sil=0.14 militaro-industriel qui, qui a besoin de ces technologies pour faire financer sa recherche et développement, enfin, si je veux être un peu critique, [[1:26:01.21]] syl=34 sil=0.68 un peu... caricatural! MC: Excuse-moi si je t'interrompe, mais par exemple, le 11 septembre... les données [[1:26:07.95]] syl=27 sil=0.36 était là! Ils avaient... les... On l'a, on les a trouvées après 2-3 mois! Mais [[1:26:14.06]] syl=25 sil=0.47 ils avaient les coups de téléphone, ils avaient les informa... Ce qui manquait, [[1:26:19.06]] syl=28 sil=0.63 c'était le, le /human intelligence/, la connaissance sur le terrain de ce qui se passait! [[1:26:23.87]] syl=25 sil=1.76 Alors, mon objection, qui était l'objection au Parlement Européen, c'était: «Mais... [[1:26:30.80]] syl=6 sil=1.58 si... si on augmente, [[1:26:33.55]] syl=25 sil=0.27 on multiplie les données à disposition, est-ce que on on, [[1:26:39.34]] syl=31 sil=1.49 donc avec une surveillance généralisée sur tous les citoyens, est-ce qu'on va pas, peut-être, *diminuer*, [[1:26:46.34]] syl=40 sil=0.42 à la fois que, à la place que augmenter, on va *diminuer* notre capabilité de combattre les crimes? Est-ce que on devrait peut-être, [[1:26:55.12]] syl=28 sil=0.78 investir les ressources publiques sur des systèmes qui sont en mesure de... [[1:27:01.95]] syl=22 sil=0.48 de faire le contraire? De agresser avec l'information, la connaissance, [[1:27:06.49]] syl=31 sil=0.38 la démocratie, etc., les pays, les régions du monde qui ne l'ont pas? [[1:27:13.16]] syl=26 sil=0.33 Il y a des systèmes, des /software/ qui sont faits expressément pour surmonter la censure, [[1:27:18.57]] syl=40 sil=0.38 comme en Chine, la censure de moteurs de recherche... pour assurer la confidentialité de la communication [[1:27:25.53]] syl=22 sil=0.40 *contre* la possibilité de l'État, et des États dictatoriels, [[1:27:29.15]] syl=35 sil=0.62 de... d'avoir accès à les e-mails personnels etc. Alors je crois que, [[1:27:36.13]] syl=37 sil=0.56 avec le Parti Radical on s'engage en ça, à faire... à incentiver des systèmes qui sont en mesure de [[1:27:44.46]] syl=29 sil=0.60 amener l'information et la connaissance où l'information et la connaissance sont interdites, plutôt que [[1:27:49.92]] syl=28 sil=0.38 de créer des systèmes de monitorage, de surveillance généralisée, qui vont [[1:27:54.71]] syl=38 sil=0.13 pas être efficaces... dans l... dans la lutte contre le /crime/. OB: Et qui en plus sont très dangereux! Parce que bon, [[1:28:00.19]] syl=25 sil=0.14 on se souvient un peu des, de l'exploitation qui a pu être faite d'un certain nombre de fichiers pendant le... [[1:28:04.65]] syl=34 sil=0.59 la guerre mondiale, la deuxième guerre mondiale. [[1:28:09.44]] syl=24 sil=0.33 Bien entendu, le but c'est de lutter contre le terrorisme, mais [[1:28:13.75]] syl=25 sil=0.15 c'est, c'est quand même disproportionné, je veux dire! Personne n'accepte qu'il y ait un flic devant chaque porte, [[1:28:17.50]] syl=35 sil=0.13 et qu'on puisse pas sortir de chez soi sans que quelqu'un soit au courant, qu'on puisse pas prendre le métro sans que quelqu'un soit au courant, etc. [[1:28:23.23]] syl=24 sil=0.60 Dans la vraie vie! Mais sur Internet, ça passe! [[1:28:28.91]] syl=38 sil=0.21 Le problème c'est l'utilisation abusive qui peut être faire de tout ça. C'est quand même un danger tellement fort [[1:28:34.03]] syl=26 sil=0.66 par rapport à peut-être le fait de pouvoir choper un ou deux terroristes potentiels, [[1:28:38.35]] syl=25 sil=0.39 qu'on attraperait de toutes façons, avec les méthodes actuelles, et avec la loi actuelle, [[1:28:42.06]] syl=39 sil=0.47 donc y'a, y'a un rapport, deux poids et deux mesures, là! C'est comme l'histoire des brevets dont on parlait tout au début de cette émission, [[1:28:47.67]] syl=21 sil=0.46 est-ce que le contrat social, est-ce que l'intérêt [[1:28:50.83]] syl=25 sil=0.59 est tellement fort de mettre un flic derrière chaque personne, [[1:28:54.87]] syl=31 sil=0.58 pour pouvoir attraper les... 0,1% de délinquants qu'il y a? [[1:28:59.59]] syl=34 sil=0.49 Je pense que la plupart des gens sont pas d'accord pour qu'on les espionne de façon systématique, [[1:29:05.32]] syl=26 sil=0.34 même si... y'a, y'a des gens qui sont des délinquants! [[1:29:09.78]] syl=40 sil=0.05 Aux États-Unis, par exemple, les, les Américains, même s'ils valident ce genre de lois sur l'Internet, [[1:29:16.06]] syl=37 sil=0.12 ben, ils sont contre le fait d'interdire des armes, bien qu'il y ait, euh... des gens qui se tirent dessus! [[1:29:21.90]] syl=25 sil=0.38 Alors je suis pas en train de faire l'apologie de, du port d'armes [[1:29:26.29]] syl=34 sil=0.44 comme c'est le cas aux États-Unis, mais ils ont pas interdit les armes bien qu'il y ait des tueries régulièrement, [[1:29:31.88]] syl=22 sil=0.39 alors que sur l'Internet, ils vont interdire toute liberté, [[1:29:35.50]] syl=28 sil=0.39 au prétexte que certains pourraient en tirer profit pour faire des, des actes délictueux! [[1:29:40.60]] syl=36 sil=0.61 Donc c'est, c'est dans la vraie vie, y'a des choses qui nous semblent aberrantes, mais sur Internet, pff, ça passe! [[1:29:46.90]] syl=32 sil=0.86 Et le, le problème, c'est que là vraiment, notre vie privée, elle est réduite à... à néant! [[1:29:53.01]] syl=21 sil=0.32 Jens: Le monde, le monde du logiciel libre, s'est bien [[1:29:57.12]] syl=39 sil=0.17 introduit dans le domaine des logiciels à cryptographie, donc y'a des projets comme OpenSSL, IPSec, [[1:30:02.76]] syl=27 sil=0.36 GnuPG... OB: Oui mais la technologie elle existe, et effectivement, [[1:30:07.19]] syl=23 sil=0.65 y'a des gens qui euh, vont développer des parades, mais euh... [[1:30:11.15]] syl=21 sil=0.11 le problème c'est quand même quand un développeur indépendant va être mis en prison [[1:30:14.51]] syl=20 sil=0.35 parce que, il va, il va faire ça! [[1:30:17.39]] syl=33 sil=0.05 Bon, quand on est gamin, qu'on est jeune, qu'on a... 15 ans, [[1:30:22.24]] syl=26 sil=0.41 qu'on développe des logiciels, ça va bien! Mais quand on commence à avoir une famille, [[1:30:26.14]] syl=40 sil=0.12 des enfants, un métier, etc. Ben la menace est bien réelle! Y'a des gens qui sont quand même allés en prison [[1:30:31.88]] syl=40 sil=0.50 pour avoir développé certains logiciels, c'est, c'est quand même assez choquant, quoi! [[1:30:39.53]] syl=30 sil=0.52 Et donc c'est vrai qu'on trouvera peut-être des parades techniques à cette espèce de Big Brother là qui, qui est déjà là, [[1:30:44.70]] syl=32 sil=0.12 qui est même pire que ce qu'avait imaginé Orwell! Et c'est vrai que des fois, [[1:30:49.29]] syl=40 sil=0.18 les les, les parades sont aussi, peut-être, euh, assez délicates, parce que les _Trusted Computed Platform_ [[1:30:55.06]] syl=27 sil=0.14 sont assez proches de, de certains besoins du logiciel libre aussi, parfois! [[1:30:59.33]] syl=29 sil=0.45 Donc c'est, c'est des choses assez compliquées au niveau de la technique, et sur lesquelles on peut s'en sortir, mais [[1:31:03.47]] syl=37 sil=0.12 encore une fois, faut en venir aux fondements, faut en venir à des, à des principes simples de bon sens est-ce qu'on accepte de, [[1:31:09.83]] syl=37 sil=0.51 un flicage généralisé, tout comme est-ce qu'on accepte un monopole systématique sur les idées, [[1:31:15.63]] syl=8 sil=1.40 Bon! [[1:31:18.54]] syl=22 sil=0.26 Je crois qu'il faut, il faut un peu garder une vision raisonnable dans tout ça! [[1:31:22.25]] syl=25 sil=0.76 Jens: La, la cryptographie forte a été interdit, pendant un moment, en France, c'est ça? [[1:31:27.22]] syl=29 sil=0.45 OB: Oui. FC: Elle l'est toujours. OB: Elle est toujours interdite! Jens: Elle est toujours interdite? OB, FC: (brouhaha) Jens: Qu'est-ce que ça signifie, pour euh? [[1:31:33.49]] syl=40 sil=0.76 FC: Ce qui est... Tout à l'heure on parlait de... des... Ce qui est, ce qui est assez marrant, c'est que, on note souvent que, dès qu'il y a quelque chose qui pourrait permettre aux gens de [[1:31:41.27]] syl=25 sil=0.50 s'exprimer en toute liberté, en toute confiance, en toute confidentialité, [[1:31:45.80]] syl=25 sil=0.23 ou d'exprimer des opinions, souvent on nous ressort l'argument: «Mais attention! [[1:31:50.15]] syl=30 sil=0.15 Les, les réseaux criminels vont les utiliser, les pédophiles vont les utiliser...» On l'a eu au début d'Internet, par exemple! Internet, c'était [[1:31:55.22]] syl=20 sil=0.36 les pédophiles vont l'utiliser pour mettre des photos d'enfants --- [[1:31:58.86]] syl=38 sil=0.57 alors que pourtant, ils utilisent la presse depuis très longtemps, on trouve à Paris, par exemple, des librairies spécialisées dans ce domaine là, [[1:32:05.14]] syl=37 sil=0.11 et que ça dérange pas, apparemment, les flics! La cryptographie c'est pareil, ça va être utilisé par les réseaux terroristes ou par les traficants de drogue [[1:32:10.70]] syl=37 sil=0.41 pour s'é, s'échanger des messages. Le problème c'est que ces gens-là n'ont jamais attendu que la techno existe, ou en tout cas soit accessible au plus grand nombre, pout l'utiliser! [[1:32:17.44]] syl=22 sil=0.62 C'est un peu comme les militaires! Les militaires ça fait très longtemps qu'ils maîtrisent un certain nombre de technologies, [[1:32:21.07]] syl=26 sil=0.37 qui commencent simplement à arriver dans le public! Donc à partir du moment où on à diaboliser quelque chose, moi j'ai tendance [[1:32:25.22]] syl=21 sil=0.47 à me méfier en me disant «Bon, quelque part, on veut restreindre nos libertés!» [[1:32:28.49]] syl=34 sil=0.16 Et fondamentalement, l'intérêt aujourd'hui de l'informatique, c'est pas de, effectivement, de permettre à des monopoles de se créer, [[1:32:33.29]] syl=34 sil=0.49 c'est pas des... de permettre de réduire les libertés, c'est de permettre aux gens, effectivement, d'exprimer leur liberté, [[1:32:38.75]] syl=26 sil=0.63 et c'est un peu... Je fais le même parallèle avec les lois, aujourd'hui, qui existent en France, où quelque part, [[1:32:42.87]] syl=27 sil=0.47 l'argent public est dépensé pour mettre des flics à chaque coin de rue dans les cités, etc. [[1:32:47.36]] syl=36 sil=0.44 Alors qu'il serait beaucoup mieux dépensé pour attaquer là le mal à la racine, c'est-à-dire mettre des... beaucoup plus de profs dans les écoles, [[1:32:53.28]] syl=20 sil=0.57 permettre à des en..., à des enfants de ne pas être 40 en classe, mais d'être 20 en classe, ... [[1:32:57.31]] syl=34 sil=0.37 Donc aujourd'hui je pense qu'on dépense beaucoup d'argent, effectivement, pour fliquer, je dirais, Internet et les nouvelles technologies, [[1:33:02.62]] syl=24 sil=0.40 alors que cet argent serait très bien... beaucoup mieux dépensé, pour simplement éduquer les gens, [[1:33:06.37]] syl=28 sil=0.42 et éduquer les, les, les pays qui en ont besoin, parce qu'ils ont pas forcément d'argent. [[1:33:10.29]] syl=39 sil=0.19 Donc y'a une disproportion qui est faite, entre finalement, c... les arguments qui sont avancés, qui sont, sur le papier, très bons, mais qui en fait [[1:33:17.41]] syl=37 sil=0.27 ne valent rien! Et ça c'est vrai, dans la vie privée --- enfin, dans la vie réelle, je dirais --- et sur Internet! [[1:33:23.54]] syl=23 sil=0.62 Simplement, effectivement, dans la vie réelle, ben comme le dit Olivier, si on voyait des flics à chaque fois qu'on a [[1:33:27.74]] syl=32 sil=0.12 euh... on fait un pas dans la rue, on serait choqués! Même moi, par exemple, aujourd'hui, j'ai été il y a une semaine dans un cabinet d'avocats [[1:33:32.91]] syl=25 sil=0.19 pour rencontret un avocat, on m'a demandé ma carte d'identité, etc. J'étais profondément choqué! [[1:33:36.56]] syl=27 sil=0.56 Parce que je disais, mais *pourquoi* je dois donner ma carte d'identité dans un lieu qui est finalement, euh... Ben sur Internet ça choque pas les gens! [[1:33:41.91]] syl=37 sil=0.10 Jens: Voilà. Donc merci beaucoup d'être présents dans le studio. Je rappelle c'était donc Olivier [[1:33:46.96]] syl=25 sil=0.38 Berger, de l'association April, donc euh, /Free Software Foundation Europe/, [[1:33:51.29]] syl=23 sil=0.70 y'avait Frédéric Couchet, aussi de la /Free Software Foundation Europe/, [[1:33:55.69]] syl=34 sil=0.21 Marco Cappato, député européen, Parti Radical trans... euh... national? [[1:34:00.81]] syl=34 sil=0.10 MC: Oui! Merci à Radio Campus! Jens: Voilà y'avait, dans le studio, y'avait Pierre De Jaeger, de Radio Campus... [[1:34:06.76]] syl=33 sil=0.48 Denis Devos, du collectif, et Jens-Ingo Brodessor, donc moi-même, [[1:34:12.05]] syl=24 sil=0.14 du [cofonici]???. Je rappelle encore l'événement de ce soir, [[1:34:15.81]] syl=20 sil=0.52 qui aura lieu, donc, à partir de 18h, au cinéma Nova, [[1:34:19.36]] syl=34 sil=0.19 3 rue Arenberg, à 1000 Bruxelles, et ça nous permettrait éventuellement, donc vous pouvez tous venir, [[1:34:24.42]] syl=27 sil=0.46 de discuter en plus sur la société de [[1:34:29.55]] syl=21 sil=0.18 connaissances ouvertes et participatives. Donc [[1:34:32.99]] syl=23 sil=0.55 avec Richard Stallman, de la /Free Software Foundation/, [[1:34:36.44]] syl=27 sil=0.41 et Marcos de Act'Up, en France, et Aris, Papatheodorou [[1:34:41.41]] syl=40 sil=0.23 de Zamisdat.net. Aussi, vendredi, pour en profiter, y'a une journée [[1:34:48.26]] syl=37 sil=0.40 le cadre de [Bunker suple]???, qui sera consacrée entièrement au logiciel libre, donc une journée de workshop, [[1:34:54.88]] syl=30 sil=0.63 qui débutera à 2h, rue de Chartreux, à 1000 Bruxelles. [[1:34:59.70]] syl=40 sil=0.00 Voilà, merci beaucoup. [[1:35:00.89]] [FIN]